Кто отвечает за мусор в стране? Интервью с экспертами
Есть вопросы, которые так или иначе затрагивают каждого гражданина. Например, если вы живете в Кыргызстане, то вас абсолютно точно касается тема управления твердыми бытовыми отходами, или, иначе говоря, проблема мусора.
В редакцию Kaktus.media пришли эксперты, доступно рассказавшие, как обстоят дела с проблемой мусора в нашей стране, что уже делается, чтобы это исправить, и какой вклад каждый из нас может в ее решение внести.
На популярные вопросы ответили старший менеджер по гражданскому участию проекта USAID "Жигердуу жарандар", эксперт в области разработки и управления проектов местного развития в Центрально-Азиатском регионе Эльмира Жолдошева, эксперт в области государственного и муниципального управления Асылбек Чекиров и гражданский активист Бектур Медетов.
Есть ли в стране мусорные полигоны?
– Эльмира, первый вопрос к вам. Что это за проект – "Жигердуу жарандар" и какое отношение он имеет к управлению твердыми бытовыми отходами, к нашему мусору?
Эльмира Жолдошева: – У проекта USAID "Жигердуу жарандар" несколько основных направлений, включая улучшение гражданского участия в управлении твердыми бытовыми отходами. У нас есть еще такие очень важные компоненты, как предотвращение и профилактика домашнего и гендерного насилия и расширение доступа граждан к правосудию.
Как же мы пришли к тому, что начали заниматься вопросами отходов? Дело в том, что наш проект строится вокруг гражданского участия, он о важности гражданского участия в любых направлениях, даже в тех, которые я перечислила: доступ к правосудию, предотвращение насилия.
Мы в 20 партнерских муниципалитетах по всему Кыргызстану изучали проблемы, которые касаются всех граждан и вокруг решения которых можно объединить людей, показывая на практике, насколько гражданское участие важно. И мы выявили, что это вопрос управления твердыми бытовыми отходами, да и вообще все, что касается отходов.
Поэтому мы остановились на вопросе твердых бытовых отходов и с прошлого года начали активно работать в этом направлении с нашими партнерами из гражданского общества и госорганов.
– Твердые бытовые отходы – это не только мусор, который выбрасывает каждый из нас, это еще и промышленный мусор. Для того чтобы понять масштаб проблемы, есть ли какие-то цифры? Сколько свалок стихийных, организованных? И вообще, ведется ли учет?
Асылбек Чекиров: – Промышленные отходы – это немного другая тема, правила обращения с ними – другие. А по бытовым отходам ситуация такая, что в Кыргызстане около 400 мусорных свалок, из них только около 100 являются санкционированными свалками, то есть с разрешительными документами. Ни одна свалка в Кыргызстане не отвечает признакам мусорного полигона, и надо их называть мусорными свалками.
– Чем отличается мусорный полигон от мусорной свалки?
Асылбек Чекиров: – Если простыми словами, мусорный полигон – это производственный комплекс, в котором происходит утилизация отходов по определенным правилам. Строительный мусор – в одну яму, его трамбуют. Пришла бумага, пластик – их отдельно сортируют, прессуют. Есть определенные схемы отвода жидких фракций, которые образуются при прессовании, утрамбовке мусора. Есть система газоотведения и так далее. То есть это производственный комплекс, который построен по определенным стандартам. И таких у нас нет. Вот сейчас планируют в Бишкеке – уже около 15 лет планируют и даже больше – проект, который планируют сделать как настоящий мусорный полигон.
– Но пока все в проекте.
Асылбек Чекиров: – На территории Кыргызстана ни одного такого полигона еще не существует. Они все играют роль свалки. Что такое свалка? Это место, где не производится утилизация. Максимум, что там делается – это бульдозер просто прессует мусор, и это в лучшем случае.
"Дисбаланс ответственности"
– По чистоте населенного пункта оценивается нередко работа органов местного самоуправления. Чистый населенный пункт – мэр, аким молодцы. Грязный – сразу же все шишки летят в местное самоуправление. При этом все знают фразу: чисто не там, где убирают, а там, где не сорят. Вы, как люди, изучавшие этот вопрос, какой точки зрения придерживаетесь? Власти или население ответственны за чистоту, за утилизацию мусора?
Бектур Медетов: – Ответственны обе стороны. Потому что мы живем в одной стране, это наше будущее. Мы получили ее от предков и должны сохранить и передать нашим детям, чтобы все чисто было. Так как мы здесь живем, весь этот мусор влияет на нашу жизнь, на наше здоровье. Поэтому ответственность – и на местных органах власти, и на жителях самих.
- Хорошо, вот мы взяли на себя ответственность, но это как у семи нянек дитя без глазу. То есть власти думают, что это население должно, мы думаем, что это власти должны. Все равно, я думаю, каждый из нас должен нести какую-то определенную ответственность. Вот какую ответственность должны нести власти, а какую ответственность должны нести мы, граждане, общество?
Бектур Медетов: – Вот недавно, например, президент дал толчок. В сентябре 2022 года он издал указ о Национальном дне чистоты, и в рамках национальной кампании "Таза мурас" все органы местного самоуправления должны принять правила благоустройства, озеленения, соблюдения чистоты на территории городов и сел, которые включают правила по твердым бытовым отходам. Нельзя выбрасывать мусор куда попало, нельзя сжигать, определяются штрафные санкции, как будет мусор вывозиться, сколько раз в неделю, какой тариф там должен быть. Поэтому при поддержке проекта "Жигердуу жарандар" в 20 партнерских городах и селах были проведены недавно общественные слушания. И население само вносило изменения, корректировало, вносило предложения по правилам благоустройства, которые люди сами будут выполнять.
Почему в нашей стране много законов "мертвых", которые не работают? Потому что они не прошли глубокое общественное обсуждение и люди не участвовали в этом. А сейчас проводится такая работа, что люди сами участвуют, создают правила для себя же. И тогда уже будут работать эти правила.
– Я думаю, что у каждого из вас есть что сказать по этому поводу.
Эльмира Жолдошева: – У нас на самом деле дисбаланс ответственности. Мы проводили исследования в рамках "Жигердуу жарандар", чтобы понять, как выстроить программу по улучшению управления твердыми бытовыми отходами. Мы хотели понять, что же стоит за тем, что человек знает, как нужно поступать, но все равно не делает этого. То есть он знает, что нельзя бросать мусор здесь, но все равно бросает. Что формирует это поведение? Или, наоборот, поведение влияет на ситуацию? Пытаясь это понять, мы провели среди жителей партнерских сел и городов опросы и дискуссии в фокус-группах. Вы правы в том, что большинство людей у нас к вопросу мусора относятся как к коллективной ответственности. Нет индивидуальной ответственности.
"Люди и власти должны договариваться о правилах игры"
Асылбек Чекиров: – В указе президента так и написано: "разработать правила благоустройства и соблюдения чистоты". Если посмотреть шире, у нас только в считанных городах есть эти правила, о которых, кстати, граждане даже не знают.
Совместно с Госагентством по делам госслужбы и местного самоуправления мы подготовили для муниципалитетов типовые правила соблюдения чистоты и в 20 городах и селах стали помогать их внедрять. Принятие этих правил должно происходить с участием людей. Бектур правильно сказал: люди должны понять, что это их правила. Люди должны не только быть информированными о правилах, они должны давать свои предложения, что-то убирать, что-то добавлять.
– Эти правила уже разработаны или они сейчас в порядке обсуждения?
Асылбек Чекиров: – Правила уже утверждены как методические. Дело в том, что, по Конституции, госорганы не имеют права местное самоуправление заставить принять эти правила. Но рекомендовать можно, и вышел указ президента, который рекомендует органам местного самоуправления принять правила благоустройства. Во многих муниципалитетах они сейчас находятся на стадии утверждения.
Эльмира Жолдошева: – Наши исследования показали, что система и качество услуг тоже определяют поведение людей. Это очень важно. Когда у людей спрашивали, почему у вас так много свалок в ваших населенных пунктах, больше 60% ответили: "Потому что никто не забирает мусор, никто не приезжает, нет этой услуги". И говорили, что нет определенного места, куда можно было бы строительные отходы отвезти. Около 50% опрошенных сказали, что они не знают, что, как и куда отвозить, кто будет приходить забирать мусор.
Естественно, человек должен мусор куда-то девать – куда-то выбрасывать, выносить, оставлять. Естественно, когда услуги некачественные или этих услуг вообще нет, система организации услуг, система управления в этом муниципалитете влияет и на поведение людей. А чтобы люди влияли на систему – это как раз то, что мы обсуждали.
Люди должны договариваться о правилах. Если ты не знаешь правил игры, как в нее играть? То есть каждый играет, как хочет, и никто не знает, кого штрафовать за это.
Это правила игры, которые, во-первых, ты считаешь нужными, а во-вторых, люди хотя бы проинформированы, что есть правила, которые они должны знать. Знают, как правила повлияют на них и как люди сами могут повлиять на правила. Поэтому это очень важный момент, с которого мы начали работу.
– Вот сейчас вы говорили об информированности. Это очень важная проблема, с которой мы столкнулись на таком примере: как-то мэрия Бишкека разослала пресс-релиз о том, что были оштрафованы частные и юридические лица за неправильный выброс строительного мусора. Наша редакция была погребена под звонками с вопросом: а куда девать этот строительный мусор? Люди не знают. Есть ли у вас ответ на вопрос, куда обращаться людям, которые хотят, например, правильно утилизировать строительный мусор?
Асылбек Чекиров: – Да, хороший вопрос. В правилах благоустройства разделяются понятия "строительный мусор" и "бытовой мусор". Государство создает условия и отвечает за вывоз бытового мусора с точки зрения ответственности государства.
Строительный мусор относится к коммерческому мусору. Возможно, в будущем эта ситуация изменится, но у нас есть понятия классификатора отходов, и строительный мусор государство не обязано включать в стоимость тарифа и вывозить. Это коммерческий мусор. Но у муниципального предприятия есть так называемый прейскурант платных услуг. И в правилах благоустройства написано, что можно позвонить муниципальному предприятию, и оттуда приедут, но уже за отдельные деньги вывезут строительный мусор.
Люди должны об этом знать. И в правилах благоустройства это написано, что строительный мусор вывозят за отдельную цену. Вопрос: куда? Это фундаментальный вопрос, потому что вообще в любой стране мира мусорные реформы начинались с мусорных полигонов. Вопрос мусорных полигонов – это вопрос национального масштаба.
У нас в Кыргызстане пока нет стратегической программы по мусору. Но если она будет разрабатываться, я предполагаю, что сердцем этой реформы должно быть решение по мусорному полигону.
Когда мусор стал государственной проблемой
– Мы уже определились, что ответственны тут мы все, и теперь давайте поговорим о том, как именно ответственны мы – общество и каждый человек. Что делать? Бектур, как гражданский активист, как человек, который как раз работает с обществом, что вы можете предложить?
Бектур Медетов: – В первую очередь, есть такое понятие, как участие в процессе принятия решений. На местном уровне – это общественные слушания, это сессии депутатов местных кенешей, обращения к депутатам, участие в различных комитетах местного кенеша, чтобы дать свои предложения, идеи, пожелания. И чтобы в документ, который они будут принимать, или в бюджет, который они будут распределять, были включены потребности и нужды населения. В первую очередь, мы должны сами говорить об этом.
Второе – мы должны это исполнять все. В Таласской области мы, например, в обсуждении правил благоустройства участвовали, обсуждали, какие должны быть правила, и теперь мы должны участвовать и в исполнении этих правил, и плюс в распространении информации о них тоже.
– Эльмира, а как на ваш взгляд?
Эльмира Жолдошева: – Комплексный подход – это очень важно. Когда мы впервые начали работать с муниципалитетами и выявляли проблемы, обнаружилось, что где-то есть муниципальное предприятие типа "Тазалыка", но оно не работало. В других случаях нам говорили: "Нет техники, вот технику нам купите – и все вопросы решатся". На мой взгляд, важно объяснить всем сторонам, какая будет выгода от того, что они должны участвовать, вместе решать этот вопрос. Потому что по-другому просто не получится.
Асылбек Чекиров: – Есть еще и экономический интерес.
– То есть нужно штрафовать?
Бектур Медетов: – Или мотивировать.
Эльмира Жолдошева: – Или мотивировать. То есть экономические основы какие-то создавать для того, чтобы люди сами были заинтересованы в изменениях, чтобы это было устойчиво и дальше работало.
Мы в каждом партнерском муниципалитете провели сессии с участием инициативных групп, айыл окмоту, депутатов и других лидеров сообщества о том, каким в одном конкретном муниципалитете должен быть план по изменению социальных норм и поведения, связанных с проблемой мусора.
Все отмечали: да, мусор – проблема, экология – важно. Но когда задаешь вопрос о приоритетах: "Что ты в первую очередь оплачиваешь?", то оплата за вывоз мусора находится в конце списка.
– На первом месте оплата электроэнергии? Потому что отключат?
Эльмира Жолдошева: – Да. Потому что могут отключить сразу. Есть закон, есть правило, есть практика, и все знают про истории, когда отключали за задолженность в 1 сом, и потом приходилось платить больше, чтобы подключить свет обратно. То есть уже есть практика, люди знают, что это работает. И то же самое с мусором. Если это будет принято, согласовано с правилами по благоустройству, скажем, и будет практика того, что эти правила работают, то тогда это тоже могло бы повлиять на поведение людей, повлиять на улучшение вообще ситуации с управлением бытовыми отходами.
Опять же, только вокруг человека должна строиться вся программа, вся система.
Асылбек Чекиров: – Вообще, если вы выедете за пределы Бишкека, собираемость тарифов в районе 30%, если они есть вообще. Договоры на предоставление услуг по сбору мусора подписывают примерно около 30% населения.
Эльмира Жолдошева: – Есть несколько причин, почему люди не оплачивают тариф. Исследования показывают, что только 20% опрошенных знают, из чего состоит тариф, они знают, что должны платить, чтобы машина приезжала и забирала мусор. Остальные же 80% просто не знают, куда эти деньги уходят. То есть участие населения в формировании таких правил, информированность о том, куда эти деньги уходят, – это очень важная часть того, чтобы люди вовремя оплачивали.
Асылбек Чекиров: – В каждом населенном пункте людей можно разделить на две категории. Есть добросовестные абоненты, они платят за мусор. И есть недобросовестные, которым "до лампочки". Если взять в среднем по Кыргызстану, то 35–40% населения оплачивают тариф, а 60% – не платят.
- Как с ними работать?
Эльмира Жолдошева: – Наше исследование показало, что в наших партнерских сообществах считается, что не платить за услуги – это нехорошо. Не всегда люди признаются, что не оплачивают услуги. Они считают, что это постыдно. Это хорошая новость на самом деле. C этим можно работать.
И, во-вторых, заключать контракт на предоставление услуг воспринимается как хорошая норма. Люди положительно к этому относятся, хотят подписывать контракты на оказание услуг.
Но надо понимать, что подписание контрактов на услуги или оплата тарифов – это не только ответственность граждан, но еще и ответственность властей тоже. Важно, чтобы власти доносили информацию до людей, чтобы люди не просто подписывали, а чтобы понимали, что подписали.
При этом опрос показал, что люди готовы платить больше, если услуга будет лучше оказываться. Они говорят об этом. Поэтому вопрос также в качестве оказания услуг. В ситуации, когда люди оплачивают, а мусор перестали вывозить, возмущаются только те, кто являются добросовестными плательщиками. А недобросовестные не возмущаются даже. Им все равно, они раньше не оплачивали и сейчас не платят. Есть такие, которые говорят: "Я вообще не генерирую мусор, у меня его нет".
Асылбек Чекиров: – И таких очень много. Понимаете, люди говорят: "Мусор – это моя проблема, что ты ко мне пришел? Я сам решу, куда этот мусор деть". А государство говорит: "Нет, ребята, мусор стал уже национальной проблемой". Вот это очень важный момент. Какую точку зрения примут сообщества: что это государственная проблема или это моя личная проблема?
Бектур Медетов: – Давайте я еще раз добавлю очень важный момент. Когда проблема возникает, надо искать глубинные причины. Например, мы проанализировали причины неуплаты тарифов, и выявился такой факт. Например, человек работает с утра до вечера, в 7 утра уезжает на работу и вечером возвращается. И в субботу-воскресенье пункты приема платежей не работают. А он готов платить, но ему нужно создать для этого условия. И мы сейчас продвигаем биллинговую систему. Существуют же продвинутые методы оплаты через телефон, электронную карточку. Вот такую систему если внедрить, будет больше людей, которые будут активно платить за вывоз мусора. То есть нужно найти глубинные причины, почему такая проблема возникает, и под эти причины надо создавать условия какие-то.
Что поможет наладить сортировку мусора
– Считается, что сортировка мусора поможет решить проблему с мусором. Поможет ли? Нужно ли этим заниматься?
Асылбек Чекиров: – Конечно, нужно. Я же, помните, вначале говорил, что мы часто занимаемся решением проблем с конца, а нужно заниматься началом процесса? И в начале процесса эти вопросы по сортировке безусловны.
Вообще цель любой мусорной реформы – сделать так, чтобы поменьше мусора приходило в конечную точку.
Сортировка идет на втором этапе. На первом этапе вообще нужно работать с производителями, с теми, кто производит пластиковые пакеты, бутылки и так далее. Но это отдельный большой вопрос.
Сортировка – это очень важный момент. Но у меня всегда вызывает удивление то, как это ведется у нас в Кыргызстане. У нас сортировка заключается в том, что ставятся четыре или пять контейнеров с обозначениями "Пластик", "Стекло" и так далее, и ожидается, что начнется сортировка. Нет, конечно. Этого не будет.
Я по обмену опытом ездил в Швейцарию, и тамошний крупный чиновник, который стоял у истоков их мусорной реформы, мне сказал: ты думаешь, что мы здесь все такие ответственные? Швейцария в пятидесятых годах была завалена мусором. Есть, говорит, три фактора, три элемента, на которых будет стоять вся система сортировки.
Первая – это нормативно-правовая база, и не просто база, а чтобы параллельно с ней появились требования к исполнению. Строгий контроль и штрафы. То есть сортировка – это не добровольное дело, а обязательное.
Второе – это экономический интерес. Сортируешь – у тебя меньший тариф, не сортируешь – платишь больше. Должно быть выгодно сортировать мусор.
И третье – это идеологическая работа.
У нас этого нет. У нас поставят баки и надеются, что народ добровольно пойдет сортировать. Не будет этого.
– Не будет. Это показал, помните, недавний эксперимент с сортировочным полигоном в Бишкеке?
Асылбек Чекиров: – На мусороперерабатывающих заводах перерабатывается предварительно рассортированный мусор, а это предполагает огромную работу, это национальная реформа. И перерабатывающие заводы – это последняя точка во всей цепочке реформы.
Эльмира Жолдошева: – Я хотела бы дополнить про третий аспект, упомянутый Асылбеком Aсаналиевичем. Нужно думать не только о санкциях и мотивации граждан через экономическую выгоду, еще и информационные кампании нужны. Люди должны понимать, как на их здоровье это влияет. Почему электроэнергию оплачивают вовремя? Да потому, что сразу же могут остаться без света. В случае же с мусором люди не видят прямого эффекта сейчас. Они думают, что, может, через 50 лет, через 100 лет что-то нехорошее, возможно, и произойдет, а сейчас можно не переживать. В сельской местности люди выкидывают мусор в речки, на поля, вдоль дорог. И поэтому в планы по изменению социальных и поведенческих норм очень важно включить меры, объясняющие, как выбрасываемый мусор повлияет на здоровье и благополучие сегодня, не через 50 лет, не через 30, а сейчас.
Наши люди часто сжигают пластик, памперсы, прокладки. Эту вредную золу потом у себя в огороде используют. А потом что? С грядок обратно собирают урожай, используют в пищу. И сейчас есть случаи, когда дети рождаются с микрочастицами пластика в организме. Из-за того что пластик сейчас везде – в воде, в почве.
Мы, по сути, едим свой мусор уже сейчас. Сейчас, не через 50 лет. А ведь все взаимосвязано. Если говорить про путь мусора, он попадает обратно к нам в организм очень быстро, буквально через день. Через те же загрязненные реки, воду из которых мы пьем, те же поля, которые снова засеивают, где животные пасутся. В информационных кампаниях, которые мы будем помогать проводить в наших партнерских муниципалитетах, мы постараемся разъяснить вот этот обратный эффект, который сейчас человек сам и получит.
- Ну или ребенок родится нездоровым.
Бектур Медетов: – Я еще приведу пример. В сельской местности, когда мы проводим общественные слушания, про тарифы и правила говорим, что нельзя сжигать мусор, некоторые возмущаются. Но когда мы спрашиваем, мол, скажите, у вас в селах есть факты, когда животные съедают пластиковые пакеты и умирают, очень много, как нам рассказывают, животных погибают по этой причине. Мы показываем, что это от того, что мы сами мусор куда попало выбрасываем, а потом сами страдаем из-за этого. А еще люди почему-то думают, что когда мусор сжигают, то тем самым они делают вклад в чистоту. Потому что они мусор уничтожают якобы. Но тем не менее выбросы же в атмосферу идут, углекислый газ, и этим они опять же сами дышат.
Еще в одном из сел, где мы работаем, нам во время слушаний говорили: "Мы привыкли сжигать солому и остатки корма, а вы говорите, что нельзя сжигать, куда нам их деть?" Уберите, мол, эти штрафы из правил, мы привыкли уже так делать. А если мы будем их вывозить на мусорный полигон, то он быстро заполнится. Но тут же, в этой группе, одна женщина рассказала о своем опыте. Она делает у себя дома биогумус. Из соломы, навоза она делает удобрения и получает еще и экономическую выгоду.
Эльмира Жолдошева: – И для здоровья, и экономически выгодно.
Бектур Медетов: – И еще эта женщина, оказывается, собирает крышки от пластиковых бутылок и продает. Целлофан отдельно собирает, в селе отдаленном, картон собирает. И за последние два-три года она в первый раз 8 000 сомов заработала, во второй раз - 17 000 сомов и в третий раз 27 000 сомов. Она просто у себя дома собирает и порой где-то подбирает, и все. Накапливает постепенно и все продает. И выгода семье получается. Некоторые бизнесмены сейчас открывают пункты приема пластика и других отходов. И мы должны тоже помочь им открыть такие пункты во многих местах, в регионах.
Мусора много, а сырья для переработки нет
- И куда деваются этот пластик, макулатура, стекло? Что-то перерабатывается в нашей стране, используется вторично? Каким образом?
Эльмира Жолдошева: – Были исследования по морфологии мусора, в частности, на Иссык-Куле. Стекла, например, в мусоре мало обнаруживалось. В основном памперсы, люди не знают, что с ними делать, закапывать не могут, сжигать не хотят.
Те айыл окмоту, которые ближе к районным центрам – например, у нас есть партнерское село Акжар в Узгенском районе, – договариваются с переработчиками, которые приезжают и забирают пластик, баклажки, например, или пакеты, бумагу. Бывало так, что приходим в муниципалитет, и нам говорят: купите нам прессовочную машину, перерабатывающий мини-цех, и все будет хорошо. Но проблема в недостаточности объема мусора для переработки. Может, для начала и соберут достаточно в первый раз, а потом – все. Те же баклажки в сельской местности население повторно очень хорошо использует.
Надо строить бизнес-отношения с уже существующими переработчиками, которые есть у нас в Кыргызстане.
У нас есть даже очень хорошая организация – WasteNet.kg, которая объединяет этих переработчиков и работает с ними.
Асылбек Чекиров: – Кстати, наличие этих переработчиков – это надежда на то, что у нас получится реформа. Почему? Потому что, когда говорят, что будут строить мусороперерабатывающий завод, я всегда спрашиваю: зачем? Есть понятие "сортировочный завод", есть понятие "перерабатывающий завод". "Перерабатывающий" означает, что я сам там мусор перерабатываю. А зачем, когда у нас есть бизнес в Кыргызстане? Этот бизнес страдает от нехватки сырья, о чем говорит Эльмира. Но огромные залежи этого сырья не сортируются, а закапываются на мусорном полигоне. Нужно воспользоваться тем, что у нас есть сеть переработчиков. Надо помочь их обеспечить сырьем централизованно. Если государство этим займется через свои муниципалитеты, и там будет создана устойчивая система сортировки мусора, и это даст сырье для переработчиков, тогда будет очень хорошая прямая связь с бизнесом. И наличие этих переработчиков – это наша надежда.
Эльмира Жолдошева: – Насколько мы знаем, в Балыкчы есть большое перерабатывающее предприятие. Как нам сказали, оно не работает в полном объеме, потому что нет сырья.
– А мы говорим о сырье, когда мы говорим о бумаге и пластике? Или о чем-то еще?
Эльмира Жолдошева: – Это еще пластиковые пакеты, их тоже перерабатывают. И у нас, например, в Канте, оказывается, есть завод опасных отходов: батареек и так далее. Но там минимум две тонны надо, чтобы собрали и привезли, меньше они не принимают. И надо оплатить 20 000 сомов, как наши партнеры сообщают нам, чтобы переработать эти опасные отходы.
- Не перерабатывают, а утилизируют, да? Уничтожают?
Эльмира Жолдошева: – Да, и чтобы их уничтожить, за это нужно заплатить. То есть мы не только о пластике и бумаге говорим.
Бектур Медетов: – Пластик бывает разных видов. Есть маркировка, какой вид пластика сколько раз можно перерабатывать. Есть пластик, который не перерабатывается. Об этом тоже нужно информационную кампанию делать.
Есть у нас бизнесмены, которые перерабатывают отходы. Есть бизнесмены, которые их сортируют. И мы должны создать условия, принимать правила благоустройства городов и сел с участием граждан. И другое – это создать условия, чтобы эта система была экономически выгодна и работала.
Государству тоже нужно координировать и управлять этим.
Вывоз мусора – не социальная, а коммерческая услуга
Асылбек Чекиров: – Государство должно создавать экономически выгодные условия, чтобы в этот сектор зашли частники. Бектур недавно проводил в таласском селе Бакыян общественные слушания по тарифам. И там люди ему сказали: да на таких условиях мы сами пойдем мусор вывозить.
Бектур Медетов: – Там новый тариф был принят. И по правилам благоустройства, которые обсуждались, все, кто живет в этом селе, становятся абонентами. Заключаются договора, и они оплачивают тариф. Тариф рассчитывается, там есть калькуляция. Было решено, что айыл окмоту будет сотрудничать в вывозе мусора с частным сектором. Они все посчитали: два человека трудоустроены, будут водитель и грузчик. Поставили зарплату им, как положено, отдельно посчитали ремонт техники, ГСМ, капитальный ремонт, амортизационные отчисления. Разные расходы включили. И глава айыл окмоту рассказал, из чего будет состоять тариф, куда уходят деньги. Так сами жители сказали, что за такие деньги любой будет заниматься этим. Это экономически выгодно получается. Мотивация. Глава айыл окмоту сказал: "Пожалуйста, мы расчеты сделали, скоро будет конкурс, подавайте свои заявки". Это уже здоровая конкуренция.
Эльмира Жолдошева: – Мы должны понимать, что вывоз мусора – это не социальная, а коммерческая услуга, которую мы, граждане, должны сами оплачивать. Другой вопрос, если есть уязвимые группы, которые не могут за это платить, то закон позволяет властям делать субсидии для таких групп, но не для всего населения. Не для 60%.
В некоторых местах субсидируются все 100% населения, например. Не буду называть, где, в каком муниципалитете, это город, и там действует субсидия для всего населения. То есть тариф утвержден, скажем, в 40 сомов, а все население оплачивает только 20 сомов. На 20 сомов они делают субсидию. Потому что местные депутаты посчитали, что людям тяжело 40 сомов платить.
А на обсуждениях в наших партнерских муниципалитетах, где тариф на вывоз мусора составляет, к примеру, 21 сом в месяц, люди говорили: ой, это очень много. И тогда одна женщина встала и сказала: вы ходите в общественные туалеты, вы сколько платите за один раз? 10 сомов. И все, сразу этот вопрос про то, что 21 сом – это много, отпал. Люди сказали: а, ну да, правильно. На самом деле, если посмотреть, в день это несколько тыйынов. А сколько мусора мы производим за один день! Вот это и есть понятное объяснение.
– Молодец та женщина.
Эльмира Жолдошева: – Это и есть работающая коммуникация, а не плакаты и видеоролики, которые не всегда доходят до людей. Объяснения должны быть очень простые, простым языком изложенные.
Не бывает безопасных свалок
Эльмира Жолдошева: – В рамках нашего проекта мы пригласили экологов и разработали специальное пособие для инициативных групп в каждом партнерском муниципалитете. Это оценочный лист, с которым граждане вместе с айыл окмоту проходят по всему селу, по всем малым и большим свалкам и делают оценку опасности той или иной свалки. Был такой случай, когда наши партнеры приехали с Иссык-Куля и говорят: вы знаете, мы протестировали, и согласно оценочному листу у нас все село выходит как опасное. А нельзя ли снизить планку, чтобы можно было категории ввести: эта свалка неопасная, вон та – более опасная. Хотя бы ввиду того, что она больше или меньше. И тут эколог сказал, что не бывает безопасных свалок. Вне зависимости от размера, вне зависимости от того, что там находится. Потому что со временем, даже если что-то безобидное выкинули, со временем этот, казалось бы, неопасный мусор вступает в реакцию с тем, что там вокруг него или внутри него, и становится все равно опасным.
Даже когда убирают малые свалки, еще два года ограждение вокруг этой земли должно стоять, оказывается, так как почва загрязнена и должна восстановиться. Для меня это было открытием. А у нас ходят люди, дети играют.
В этом чек-листе есть очень простые методы, по которым можно определить опасность той или иной загрязненной местности. Оказывается, существуют растения, которые растут вокруг опасных свалок, они цвет меняют. То есть по их цвету можно определить, что на этой свалке какое-то вещество уже просочилось из мусора в почву. Если рядом есть водоемы какие-то, то и того хуже.
Нужны такие подходы, когда люди сами вовлекаются в оценку ситуации, а чтобы сами воочию видели и делали выводы, а не так, чтобы им какие-то готовые материалы приносили и пугали последствиями. Я бы такой подход порекомендовала всем партнерам и организациям, работающим в этой сфере.
– Давайте в конце беседы, резюмируя, каждый из вас сформулирует коротко правила, которых каждый из нас должен придерживаться для того, чтобы наш город, наша страна, наш мир стали чище.
Эльмира Жолдошева: – В первую очередь, поинтересоваться этим вопросом. Почитать, у нас сейчас очень много источников, где простым языком это все прописано. Познакомиться с мусором, понять, что такое мусор, какой он создает эффект и как каждый из нас может на это повлиять. А также пойти в айыл окмоту или мэрию и спросить, есть ли утвержденные правила благоустройства, ознакомиться с ними, если есть, и узнать "правила игры".
Асылбек Чекиров: – Я бы посоветовал людям задуматься, мусор – это моя личная проблема или она уже стала государственной? И для себя это решить.
Бектур Медетов: – Я призываю всех примерить роль того человека, который ответственно сортирует мусор, показывает пример для своих соседей, родственников. Потом уже чтобы к действиям перешли. И активно участвовать в разных общественных дискуссиях, слушаниях по этому поводу. И, может быть, в некоторых селах, где безработица, жителям тоже стоит поинтересоваться, почитать на эту тему, расчеты сделать. Возможно, они могут открыть свои пункты приема на местах, собирать, сортировать и сдавать отходы. И выгоду получать из этого.
Данное интервью было организовано при поддержке и участии проекта USAID "Жигердуу жарандар". Мнения, приведенные в тексте интервью, не обязательно отражают позицию USAID или правительства США.
