"Задача школы - воспитать счастливого человека". Об образовании с Шамилем Ибрагимовым
- В рамках прямых эфиров Kaktus.media обсуждаем с общественным советником министра образования Шамилем Ибрагимовым проблемы образования в нашей стране.
- Какова ваша роль как общественного советника министра образования и зачем вам это нужно? Что вы хотите изменить?
- Прежде всего скажу, что это не главный мой статус.
Но у нас с господином министром была встреча после его назначения. И я подумал, что сейчас есть возможность повлиять на реформы в образовании. Это окно возможностей складывается как минимум из двух факторов. Первый - наличие министра, который готов слушать, слышать и что-то менять, проявляет политическую волю. Второй - это новый закон об образовании, который был разработан в большей степени силами гражданского сектора.
А советник получает возможность донести хотя бы парочку идей. Подчеркну, это не госслужба, я не получаю зарплату, это не политическая должность. Я в министерстве не сижу и не работаю. Это просто общественный, гражданский активизм, назовем его так.
- И какие предложения вы хотите донести до действующего министра образования?
- Я думаю, нужно обращаться именно к предлагаемому закону об образовании. Основной посыл: нам нужно дебюрократизировать нашу систему образования. Система образования, вообще образование, сейчас, в XXI веке, когда появляются совершенно новые технологии, которые меняют всю ткань взаимоотношений общества, государства, бизнеса, взаимодействия людей друг с другом, потребления информации и так далее, сама система образования должна быть максимально динамична. У нас она - максимально статичная.
Некоторые документы существуют, наверное, с советских времен, там нет возможности готовить наших детей к новому миру.
Возможно, зрители будут говорить: нет, советское образование было самым лучшим. Но возьмем наш регион, Евразию.
Человек, родившийся в 1800-х годах, мог прожить всю свою жизнь (в среднем 50-60 лет) в мире, который почти не менялся. Да, происходили какие-то политические события, но не было никаких технологий, которые бы сильно изменили его конкретную жизнь. И он знал, что то, чему его научили дедушка, бабушка, папа, мама, - это будет применимо в течение всей его жизни.
Сейчас я не знаю, как мир будет выглядеть через пять лет, не говоря уже о 50 годах. Вот ребенок родился сегодня. В каком мире он будет жить, когда ему исполнится 30 лет? Это будет 2053 год.
Поэтому нам важно переосмыслить вообще саму функцию образования, чему обучают детей. Способность переосмыслить эту функцию исходит из свободного дискурса, когда мы с вами, люди, которые задумываются об образовании, имеют различную экспертизу, начинают об этом размышлять. Начинают вкладывать свои мысли, идеи в общий котел, в котором это все бурлит, переваривается, бродит, и потом из этого всего выходит какой-то продукт. Чтобы была динамика, необходим формат дискурса. И где какие-то вещи тестируем. Вот в этом плане сектор частного образования имеет возможности для эксперимента. Мы не можем экспериментировать с государственными школами, это сразу масштаб государственной, национальной системы образования. Маленькая ошибка там может иметь большие последствия. Частная школа может экспериментировать с какими-то подходами. Если мы видим, что они работают, они могут уже дальше реплицироваться.
- В предлагаемом законе это звучит как академическая свобода.
- Академическая свобода, именно. Я сейчас скажу больше не с позиции советника министра образования, а с позиции учредителя частного образовательного учреждения - школы "Илим". У нас очень много ограничений, которые спускаются системой.
Время, в которое дети способны воспринимать информацию, оно ограничено. Если мы заполняем все это время всяким мусором информационным, который уже не релевантен в нынешних условиях, тогда уже туда ничего не положишь. Это вот как пресловутый стакан: если мы его засыпем всяким песком, никакого фундаментального, большого знания туда уже не запихаешь.
- Давайте продолжим говорить о новом законе об образовании. Какие есть принципиальные новшества в этом законе?
- Я не был в рабочей группе, больше участвовал со стороны, наблюдал за этими процессами.
Одно из новшеств - это предложение ваучерной системы финансирования, когда уровень финансирования школы зависит от количества детей, которые ходят в эту школу. И если есть на школу большой спрос, этот самый спрос есть следствие каких-то там практик в этой школе, которые делают ее более привлекательной. Неважно, что именно, но что-то в этой школе делается хорошо, и люди хотят идти туда. И вместе с этими людьми приходят деньги вот эти ваучерные. Более того, в рамках этого закона предлагается, чтобы ваучерная система была не только на уровне государственных школ, но чтобы и частные школы могли участвовать в этом процессе. Предлагается, по сути, внедрить принцип конкурентности.
Опять-таки много но. Появляется куча вопросов - где-то есть школа, в которой всего десять учеников, потому что все разъехались, разбежались, потому что там в принципе десять детей. Значит ли это, что она будет получать мизерное финансирование? Нет, это тоже обсуждается, проговаривается, что каждый ребенок имеет право на образование. Много оговорок есть. И частные моменты будут рассматриваться, они регулируются. Но в целом для больших городов, таких как Бишкек, Ош, Каракол, сам принцип финансирования должен выстраиваться по принципу конкурентности. Хочешь больше денег, хочешь получать больше - будь лучше. Привлекай людей качеством своего образования, средой.
Люди же идут не только за чем-то одним. Пример я вам приведу, есть школы, которые славятся достижениями своих учеников в точных науках. Но при этом сам подход в этой школе очень авторитарный, где развивается не самодисциплина, а развивается дисциплина почти военная. Жесткие установки. Да, дети могут там прокачаться по каким-то точным наукам. Но потом мы часто видим, что эти дети достаточно часто поломанные.
Я думаю, что система образования, которая не способна взращивать счастливого ребенка, по определению неправильная.
Что такое счастье? Оно основано на нескольких элементах. У нас был как раз на прошлой неделе гарвардский реюнион в Кембридже, каждые пять лет он проходит. Профессор выступал с темой "Что такое счастье?" Это не чувство. Оно основано на трех элементах, и один из них - это самореализация, когда ты делаешь какую-то работу, которая имеет смысл. Это состояние, когда ты востребован, когда ты занимаешься тем, что тебе нравится. Научить ребенка вот этому, наверное, самая главная задача. Что такое быть востребованным? Это значит обладать определенными знаниями, навыками, которые будут востребованы в обществе.
Я думаю, что нам нужно переосмысливать вот эти моменты - что есть продукт этого самого образования. И в государственных школах эта парадигма просто не приживается, не работает, там есть установки, показатели, олимпиады. Для кого-то это до сих пор главный показатель - сколько там призеров олимпиады или "Алтын тамга".
- А чему сейчас нужно учить? Советская система - там было все понятно, при плановой экономике нужна была определенная сумма знаний, которая была востребована в любой точке огромной империи. А сейчас, когда неясно, как будет выглядеть мир не то что через 50 лет, а через 11 лет? Смысл образования, цель образования какие?
- Первое, по-моему, фундаментальное - это разработать у ребенка навыки адаптивности. Ему не надо закладывать, что, слушай, братец, ты будешь, там, токарем. Может, через 50 лет будут токари востребованы, я не знаю. А может быть нет. Что такое адаптивность? Она основана на всеобъемлющем понимании мира. У ребенка нужно развивать вот это понимание взаимосвязи, понимание различных элементов. Это то, что, например, моя мама называла метапредметом - предмет, который объединяет в себе очень много элементов. Когда твоя тригонометрика - не просто тригонометрика как предмет изучения, а есть часть знания, дисциплина, для того чтобы сделать какие-то другие элементы. И ты понимаешь практическое применение этого самого знания. Чтобы развивать в ребенке понимание того или иного знания, нужно создавать определенные условия, в которых он эти знания будет тут же применять. Это можно назвать проектным образованием.
Вот мы с супругой несколько лет назад в "Илим" подарили теплицу. Чтобы они понимали: а почему у меня, скажем, клубника не растет? Чтобы понимали необходимость знаний. Они уже не абстрактны для него, они для него конкретны.
Смысл в том, что система образования должна быть выстроена так, чтобы ребенок понимал: знания и предмет не абстрактны, а конкретны, когда они применяются.
И, разумеется, нам нужны фундаментальные знания. Нужно понимание, чтобы ребенок умел читать, причем я не имею в виду техническое чтение. Более того, ребенок должен читать сложные тексты. Не просто сказки, которые он может рассказать. Я имею в виду, конечно, все в соответствии со своим возрастом. Но я считаю, что ребенок после 9-го класса должен быть способен читать сложные тексты. После 9-го класса ребята идут в техникумы, они идут получать профессию. Очень многие, сейчас это очень популярно становится. Это значит, что он уже должен будет читать профессиональную литературу. Способен он в 10-м классе читать профессиональную литературу?
Сейчас многие эксперты говорят, что каждые пять лет мы в среднем будем менять свою профессию. То есть вы сегодня журналист, через пять лет вы можете быть психотерапевтом. Еще через пять лет вы можете уйти в другую сферу, может быть, появится психотерапевт искусственного интеллекта, не знаю. А для этого вам нужно будет понимать, как устроен искусственный интеллект, как прописан код, какие предубеждения прописаны в этом коде и так далее, и так далее. Мы приходим к тому, что тебе постоянно нужно будет самообучаться. И вот этот навык самообучения - это фундаментальный навык, которому мы должны обучать. И тогда ребенок уже сам будет определять, что нужно на рынке, каких знаний у него не хватает, и развивать себя.
Второй немаловажный элемент, я считаю, который уже относится к самой системе образования, - мы должны все-таки взращивать, в первую очередь, разносторонне развитых граждан. Граждан, которые понимают свои обязательства как члена общества, свои права как гражданина, чем гражданин от подданного отличается. Чем авторитаризм от теократии, от демократии отличается, и так далее. Чтобы у ребенка вот этот спектр был, понимание разных вещей.
Знаете, у меня трое детей. Моему старшему 14 лет. Я заметил одну такую вещь: когда я прихожу в школу и на какие-то темы начинаю с детьми разговаривать в классе - стена непонимания, скучно, они сидят, в телефонах могут ковыряться. Когда я с сыном сижу и разговариваю, и мы с ним говорим о системе госуправления, что такое демократия, теократия, все эти аристократии и так далее. И закидываю ему всякие приколы, типа, есть еще какистократия, знаешь, что это такое? Он такой: нет. Я говорю: это то, что зачастую у нас здесь, в Кыргызстане, происходит. Какистократия - это значит власть худших, противоположное аристократии - власти лучших. И так далее. Я вижу в его глазах интерес. Потому что он уже не в режиме школы, а в режиме досуга. И вот здесь еще один момент хочу затронуть. Вы знаете, откуда происходит слово "школа"?
Школа на древнегреческом имеет значение "досуг". То есть это то свободное время, когда философы гуляли по своим садам, академиям и делились мудростью. И ребята, взрослые, старые, пожилые, кому было интересно, они после работы или во время обеда приходили и слушали этих учителей, они слушали этих философов. Они учились у них. И они учились, гуляя по парку, сидя возле моря, поедая оливки с сыром. И они учились. Термин "школа" изначально означал досуг. А мы его превратили во что-то совершенно противоположное. И теперь восприятие знаний, которое происходит в школе, это не то. Может быть, я знаю, что звучу достаточно радикально, нам нужно переформатироваться. Но я даже в своей школе не могу этого сделать, внедрить, потому что это сложно воспринимается.
- А давайте представим идеальный мир, где нет никаких установок чиновничьих. Как бы выглядела ваша идеальная школа? В каком возрасте бы туда шли дети? Как были бы организованы группы, классы?
- Я думаю, знаете, фундаментальный вопрос должен начинаться с учителя. И это опять-таки, возвращаясь к нагрузке, ко всей вот этой бюрократии, которая спускается Министерством образования…
- Мы представили, что у нас с вами нет бюрократии. У нас идеальный мир.
- Я думаю, что у идеального мира очень много опасностей, на самом деле, долгосрочных. В неидеальном мире, но более-менее дебюрократизированном, это будет разнообразие мнений, это будет свобода взаимодействия, которая значит, что дети могут из разных возрастных групп взаимодействовать друг с другом, обучать друг друга. Это место, где у учителя есть элементарно время свободное для размышлений, для чтения. Если ты не читаешь, вот это мое личное мнение, если ты не читаешь, если ты не размышляешь, ты не развиваешься.
- Понятное дело, что система образования требует реформы, модернизации. А вот что может сделать конкретный родитель для своего конкретного ребенка в этих условиях?
- Есть хорошее выражение: не воспитывайте детей, воспитывайте себя. Они все равно будут похожи на вас. Но вот с себя и начинайте, отстаньте вы от детей. Я вот смотрю, знаете, на "Илим" - это же именно комплекс, с детского садика до школы. И я, например, тоже спорю о том, а какова функция детского сада?
- И какова?
- Родители приходят и говорят: подготовьте моего ребенка к школе. И ребенок приходит пятилетний, и уже из него делают ученика, он сидит, впитывает знания, учится читать, писать и так далее. А по-моему, функция детского сада - это просто дать максимальные возможности ребенку развиваться. Постигать этот мир. Пусть он поиграет, пусть он посмотрит, поковыряется с майским жуком. Посмотрит, как устроен муравейник. Посмотрит, чем питается ежик, а пузико у него тоже с иголками или нет?
А мы забираем у детей их детство, грузим сразу детей. Хвастаемся, что он уже в три года читать научился. Но как бы, если он сам научился, потому что он маленький гений, - это прекрасно. Но если у вас ребенок в три года научился, то у меня еще даже разговаривает только в три года на своем собственном языке, это не значит, что мой ребенок отстал или еще что-то. У каждого свой путь развития. И вот когда мы создаем среду в детском садике, где каждый развивается ребенок в силу своих особенностей личных, он развивается. Они учатся, взаимодействуют друг с другом, и там будет больше заложено когнитивных связей каких-то, нежели когда мы их сразу сажаем и под одну гребенку начинаем обучать.
Это мое восприятие. А родители в большей степени требуют подготовить ребенка к школе. И мы тоже вынуждены так делать, реагировать на запрос родителей. Но при этом я предложил: давайте по пятницам это будет такой ленивый день. Вы с ними не занимаетесь, вы с ними ничего не делаете. Вы просто следите, чтобы они друг друга не поубивали, не сломали себе ноги-руки, не ушиблись. Оставьте детей в покое один раз в неделю, по пятницам. Пусть они ничего не делают.
Наши дети сейчас со всеми этими гаджетами разучились скучать. Вот мои дети - я их приучаю, забираю у них телефон, и они говорят: нам скучно. Я такой: прекрасно, тебе скучно, думай, чем себя занять. Скука в детстве - это двигатель очень многих процессов. В первую очередь фантазии, чем себя занять. Ты начинаешь из этой кружки делать космический корабль. А когда ты сидишь с телефоном, ты просто потребитель всякого информационного мусора. Я писал на эту тему статью такую небольшую, о том, как мы должны потреблять, относиться к потреблению информации. Я сравнивал ее с едой, что вот эти TikTok, Instagram - это как конфеты. Они будоражат мозг, они эндорфины тебе впрыскивают постоянно, и ты на этих ярких картинках, как на конфетах, на сахаре, постоянно сидишь. И это уже такая же зависимость, как от сахара, для нашего мозга. Поэтому нужно иногда и клетчатку есть, и йогурт, и мясо, и овощи и так далее. А это уже другой формат информации, например. И сказки могут быть уже не чистым сахаром, а сказки - это уже какой-нибудь пирог с яблоками. Тоже сладенький, интересный, но уже не такая концентрация сахара, там есть что-то полезное. Вот, наверное, так, если я не запутал зрителей.
- Что значит подготовить ребенка к школе? Сейчас почему должен ребенок идти в школу уже всему этому обученный?
- Не должен. Это наши с вами родительские какие-то установки. Мы грузим детей этим всем, мы забираем, воруем у них детство. Я считаю, что, да, подготовленным быть к школе надо. Но что такое школа? Школа - это социум, который живет по определенным правилам. И детский садик - это как раз-таки подготовка, где ребенок уже не просто светоч папы и мамы, единственная любовь, булочка с корицей, вокруг которой мир крутится. Он в садик попадает и понимает, что мир не крутится, оказывается, вокруг него. Таких кругом еще десятки. А вот этот карапуз пузатый еще и посильнее, может отобрать у него игрушку. И дети начинают взаимодействовать друг с другом. Они учатся, они взаимодействуют, они учатся понимать, что такое дисциплина, что такое режим. Они становятся частью общества. Они понимают, что их свобода и их права заканчиваются там, где они начинают наступать на свободу и права другого ребенка. Если принесли на троих детей три булочки, а я одной не наелся, и я хочу больше, то как бы нет, нельзя. Это папа тебе отдаст свою булочку, если ты хочешь. А другой ребенок - нет, это его булочка. Умей понимать, где твое, а где чужое. То есть с вот таких элементарных вещей начиная. Вот в этом, по-моему, функция детского сада и заключается. Конечно, моторику развивать, воображение развивать, вот эти все вещи, такие, фундаментальные. Но это развитие, это не обучение. Обучение - это когда преподается конкретная специфическая задача. Ты пишешь, ты считаешь и так далее. Развитие - это вот этот метапредмет, это познавание мира в целом. Взаимосвязи, понимание, что, как и с чем работает. Вот, по-моему, так. Может быть, я не прав, конечно.
- Давайте еще коротко поговорим о том, что сейчас высшее образование практически стало поголовным. Все идут в высшие учебные заведения. Более того, опять обсуждается то, что слишком высокий пороговый балл ОРТ, что он не дает кому-то попасть в высшее учебное заведение, даже в частные вузы, что вопросы задают какие-то логические, а в школе этому не учат. На ваш взгляд, нужно ли снижать этот пороговый балл, нужно ли пытаться максимально все упростить, нужно ли идти в 10-й класс?
- Давайте так. Будем смотреть через причинно-следственные связи. А то мы такие: у нас проблема, что дети не понимают, давайте снизим планку. Но ведь проблема не в том, что планка высокая, а в том, что они не понимают. Тогда давайте выяснять: почему наши дети не готовы к университету? Вот я сейчас с университетами некоторыми пересекаюсь, все жалуются на уровень подготовки абитуриентов. Ребята приходят после школы, многие элементарные вещи не знают и не понимают. А так как образование высшее у нас в большей степени стало таким вот частным бизнесом, все начинают опускать планки, принимать, потому что это деньги, люди несут за обучение деньги. И таким образом деградирует вообще все.
Но проблема эта не университетов как таковых. Проблема в них тоже, в том, что они снижают свои планки, но их тоже можно понять. Не будут снижать планку - к ним никто не будет поступать, не будут к ним поступать - как они будут выживать, если у них денег не будет, и все такое. Вот для государственных учреждений эта проблема не стоит, они сидят на государственных средствах, и они могут себе позволить держать жесткую планку. Хочешь поступить - будь добр, соответствуй. Тогда они действительно становятся престижными, люди понимают, что туда попасть - это не вопрос денег, это вопрос мозгов: есть они или нет. Но вот то, о чем вы говорите, это же показывает, что наша система образования - она вот такая, не дает, элементарно не готовит к этому.
Если говорить об образовании в целом. Вот мы идем на рынок труда. Рынок труда диктует, какими навыками, компетенциями и так далее должен обладать человек. Мы тогда от этого спускаемся ниже: чему мы должны обучать, чтобы человек был способен и обладал этими навыками и знаниями, которые требует рынок труда? Отсюда мы опускаемся еще ниже, к школам: какими навыками, компетенциями, какими знаниями должен обладать ребенок, чтобы он был способен поступить в университет и был способен выучить те компетенции, знания, чтобы быть востребованным на рынке труда? То есть мы должны изначально понимать вот эту логику. А мы с противоположной стороны начинаем, вот в самом начале, в школе, что получилось, вот давай из этого что-нибудь сделаем вот сюда, в вузы. А потом что здесь получилось, с тем человек на рынок труда и идет. А потом человек выходит после университета, через пять лет, а он никому не нужен. Потому что на рынке труда ему говорят: ты что умеешь? Вот это нужно, ты умеешь? А он: а нас этому не учили.
Я встречал очень много молодых социологов, выпускников университетов, которые ни разу не делали социологического исследования. Ну какой ты социолог, если ты ни разу не провел социологическое исследование элементарно! Ну как так?
- То есть сумма знаний все-таки нужна? А то мне кажется, что мы говорили только о креативности.
- Одно другому не мешает. Вы не можете быть креативными, если вы условно не умеете читать. Вы можете креативным быть, но идея сама по себе ничего не стоит без реализации. Я могу здесь сейчас сидеть, вам нафантазировать, как это пространство можно сделать крутым, красивым и все такое, что вот когда мы сидим, будет круто, если здесь будет что-то пролетать. А мне любой человек скажет: это невозможно, это нарушает законы физики. Твоя идея прикольная, но нереализуемая. Понимаете, о чем я? То есть вот этот твой креатив невозможен без фундаментальных знаний каких-то. Поэтому одно другого не отрицает.
Просто затачивать человека только на то, что вот ты будешь обладать этими знаниями и этого будет достаточно, неправильно. Для кого-то этого будет достаточно. Но мы сейчас будем жить в эпоху очень сильной конкуренции, потому что мы уже начинаем конкурировать не только друг с другом, мы начинаем конкурировать с искусственным интеллектом. И мы с ним конкурировать не сможем. Наши конкурентные преимущества с тем же искусственным интеллектом в будущем будут основаны на том, что мы умеем и способны делать то, чего не способен пока еще делать искусственный интеллект. А он уже, сволочь, способен на многое. Рисовать, музыку придумывать.
Мы еще можем очень долго говорить насчет того, насколько на самом деле университеты востребованы вообще, не изживают ли они себя. Я об этом могу еще долго говорить, но у нас, я думаю, время ограничено.
- Да, у нас, к сожалению, подходит время эфира к концу. Давайте еще раз сформулируем мысль, как все-таки должна меняться наша система образования с вашей точки зрения. Какова цель образования? Подытожим.
- Если тезисно подытожить, то, в первую очередь, нам нужно больше академической свободы. Нам нужна дебюрократизация системы образования. Нам нужно отказаться от того принципа, что люди там, в какой-нибудь Кыргызской академии образования, знают лучше всех и вся, как должна быть выстроена система образования. От этого надо отказываться. Нам нужно больше свободы. Мы должны достаточно четко прописать, что есть продукт системы образования. Вот это нам нужно прописать. Но как туда идти - оставьте решать самим участникам образования.
