Фатима Аллаярова: В Кыргызстане есть целые семьи без документов
Аллаярова Фатима Сагитовна более 25 лет помогает людям, оставшимся без документов, получить их. Как меняется ситуация и что делать тем, кто остался "без бумажки" - в эфире Kaktus.media.
- Много в Кыргызстане людей, которые живут без документов?
- Увы, много. К сожалению, они невидимы. О них мало кто говорит, и эти люди очень часто обращаются в государственные структуры и ничего не могут поделать с ситуацией. Им не хотят помогать и не помогают. И у каждого свои причины. Причины очень разные. Кто-то потерял, у кого-то родители выпивали, были тяжело больны, или еще из-за какой-то ситуации человек не получил вообще свидетельство о рождении вовремя.
- Мы как-то писали о том, что где-то в новостройке живет семья, у нескольких поколений которой нет документов. У самих родителей нет документов, и у их детей тоже нет документов.
- И у внуков тоже. Смотрите: у родителей нет документов, поэтому они не смогли получить документы на своего ребенка, например, на дочь. Девочка выросла, вышла замуж - вернее, нике прочитали. Регистрации в ЗАГСе нет, поскольку нет паспорта. Эта девочка уже родила, и уже третье поколение остается без документов. Очень часто с такой ситуацией сталкиваемся.
- Такие девочки родились дома или в медучреждении?
- Ситуации разные. Приходят две женщины вроде с одинаковой проблемой, но одна родила дома, вторая - в роддоме. Но в роддоме назвала не ту фамилию, не то имя, потому что, допустим, боялась, родила молодая, без мужа. Пришла рожать, как сказала, так и записали. Эта женщина потом приходит, а ей не дают справку о рождении ребенка, поскольку официально родила не она, а другая женщина, чьи именем она назвалась при родах. И такая ситуация была.
- Мы писали про женщину, которая постеснялась называть имя, потому что она посчитала себя старой.
- Бывают случаи, когда женщина пришла рожать, а у нее нет паспорта. И боится, что без паспорта могут не принять. Она и взяла паспорт подружки, соседки, ее в роддоме фиксируют под этой фамилией.
Или такой случай был, женщина по имени Феруза рожала, а записали Фируза. И уже справку не выдают, только через суд такие дела решаются.
И помогать этим людям практически никто не хочет.
Вчера буквально приходит женщина с такой ситуацией. У нее трое своих детей, четвертого она взяла под опеку, потому что у нее умерла младшая сестра и оставила ребенка, которому в тот момент было два года. Сейчас ему 14 лет. Вот женщина обратилась к системе "Тундук", чтобы включить в нее своих детей. Ее включили, и троих ее родных детей, биологических. А четвертого, который под опекой, не включают, потому что наши не предусмотрели такие ситуации в законах и инструкциях своих.
- При этом опека юридически оформлена?
- Да, она законный представитель этого ребенка. Я защищала ее в суде, когда она получала опекунство, это 12 лет назад было.
Звоню в паспортный стол, спрашиваю: почему не включаете? Отвечают: потому что она не мать. И что ей посоветовали: усынови его, подай в суд и усынови. И тогда будут твои имя и фамилия у него в свидетельстве. Я говорю: а как же родная мать, которая его родила? Она где будет? Она же не алкоголичка, не лишенная родительских прав. Она умерла.
14-летний ребенок вряд ли захочет сейчас быть усыновленным, чтобы у него в графе "мать" стояло имя другой женщины. Да и вообще, я считаю, это не нормально. Всегда, когда ко мне приходит кто-то, я думаю, что надо на себя его ситуацию примерять. Подумать: вот как бы я чувствовала себя, что бы было со мной, если бы со мной так поступили?
- И как решился этот вопрос?
- Я начала звонить в ГРС. И мне говорят: не знаем, что делать. Ну, прописывайте куда-нибудь его. Хорошо, что у нее было место, куда прописать ребенка. А вот если бы не было? На улицу прописывать? Куда его прописывать? Вот вы конкретно скажите, кто пропишет этого ребенка, чтобы включить в программу "Тундук", в систему ввести?
- Но они как-то сказали, что решат этот вопрос?
- Нет, конечно.
Я очень злюсь, я была, наверное, даже груба тогда, когда разговаривала с ними. Говорю: в конце-то концов, если у вас такие проблемы есть, почему вы не ставите этот вопрос перед государством? Это же вы должны отвечать за эти проблемы.
- Но большинство людей, которые живут без документов, это не очень богатые, не очень образованные люди, которые сами по себе оформить документы не могут. Есть какая-то государственная структура, которая помогает в таких случаях?
- Нет такого отдела. У нас очень много людей нуждаются в такой помощи, но нигде не помогают им. Это надо работать с каждым человеком, отправлять его куда нужно, помогать писать заявления, консультировать его, консультироваться самому, если чего-то не знаешь, обращаться в разные инстанции. У меня много случаев. Вот есть один мужчина, раньше он жил в Украине. Но когда ему было около 20 лет, он приехал в Кыргызстан, чтобы ухаживать за больной матерью. Потом мать умерла, ее квартира отошла камвольно-суконному комбинату, потому что была не приватизирована. Мужчина снял другую квартиру, и когда был на работе, в доме возник пожар, и все документы сгорели. Это было давно. Он собрал кучу документов, обращался во все возможные инстанции, чтобы как-то ему помогли. Этому мужчине сейчас 72 года, и он до сих пор без документов.
Мы через ГРС сколько запросов сделали в Украину!
В итоге попробовали через консульство Украины. Спасибо консулу, с пониманием отнеслась, отправила запрос через дипломатическую почту. И вот только тогда пришел ответ, что он действительно является таким-то человеком, и прислали копию его свидетельства о рождении, то есть акт записи о рождении.
Мы очень большую работу с этим мужчиной сделали, и он намучился, и я сколько структур перевернула, а сейчас паспортный стол опять ему документы не выдает.
Понимаете, человек без документов, ему 72 года сейчас. Он в больницу не может обратиться, он не получает пенсию. Он ни на что не имеет права. А вот в молодости он встал на военный учет, его там учли. То есть защищать Кыргызстан он может, а гражданином Кыргызстана он не может быть. Если есть данные о том, что он стоял на учете, если есть, что в таком-то году он уже подавал на восстановление документов, есть у него эти справочки, ну ради бога, цепляйтесь за что-то. Цепляйтесь и документируйте, человеку уже 72 года, он 40 с лишним лет здесь прожил.
- То есть вы не чувствуете, что эти службы идут навстречу людям?
- Нет, не чувствую. Наоборот. Я считаю, что они не работают. Потому что эти проблемы скрупулезно нужно решать. Там много работы, но никто не хочет этим заниматься.
- А вот как сформулированы законы, меняется ли законодательство?
- Меняется. Например, я столкнулась с таким. Детям, отец которых уехал в Россию или в Таджикистан, в Узбекистан, в Казахстан, в какую-то другую страну, и не высылает этому ребенку согласие на получение гражданства Кыргызстана - ребенку, который родился и живет в Кыргызстане, - им паспорт не выдают. Вот когда я показала в ГРС, я разговаривала с ними, я говорю: у вас же есть внесение изменений в законодательство, посмотрите. Это было 22 февраля 2023 года. Там же ясно написано, в изменениях, что, если ребенок родился в Кыргызстане, один из родителей находится где-то за границей и по какой-то причине не может ответить или прислать свое согласие, ребенок является гражданином Кыргызстана. Это же четко написано. Но мне ответили, что правительство еще не подписало или президент, кто-то там еще не подписал. Я говорю: а почему тогда публикуют закон? Ведь после публикации он должен входить в силу? Они говорят: вот мы не знаем.
Или они у себя не хотят все вовремя делать, или они, может, и не знают, что вышел такой закон? У меня уже такое подозрение закрадывается. Внесение изменений же есть - в Закон КР №36 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Кыргызской Республики (в законы Кыргызской Республики "О государственных гарантиях этническим кыргызам, переселяющимся в Кыргызскую Республику", "О гражданстве Кыргызской Республики")".
- Для того чтобы получить паспорт, нужно свидетельство о рождении. Еще что?
- Свидетельство о рождении, справка с места жительства, копия паспорта матери и отца. А если одного из родителей нет - пропал без вести, еще что-то случилось, не хочет, в конце концов, платить алименты или давать свое разрешение, - почему ребенок должен страдать? У меня вопрос такой. Тем более что вышли уже изменения.
- А вот действительно. Если женщина развелась, она воспитывала ребенка одна. Бывают такие случаи, что мать просто не знает, где этот отец биологический. Вот что делать?
- Бывают такие случаи, когда отец уперся, на мать за что-то разозлился и не хочет давать согласие. А ребенок родился в Кыргызстане, ребенок учился в Кыргызстане. Но не выдают паспорт.
- То есть 16-летний ребенок не сможет в этом случае получить паспорт?
- Да, пока отец не соблаговолит дать свое согласие. Это же нонсенс, на мой взгляд.
- А какой есть выход из этой ситуации? Есть вообще какой-то выход? Или женщина должна начинать процедуру лишения отца родительских прав и только тогда ее ребенок сможет получить паспорт?
- Да, они так и говорят: подавайте в суд, и пусть суд выдаст разрешение выдать паспорт. Я говорю: хорошо, это раньше, допустим, так было. Но сейчас же внесли изменения в законодательство, и теперь, если один из родителей за рубежом где-то или по любой причине не дает о себе знать или согласия, там написано, что ребенок все равно является гражданином Кыргызстана, родился и жил всю жизнь здесь.
- Мне непонятно, почему это распространяется на паспорт.
- Они говорят так: вот отец приедет и возмутится, почему без его разрешения выдали ребенку паспорт гражданина Кыргызстана. Почему он гражданином Кыргызстана является? А то, что отец абсолютно не заботится о своем ребенке, никого не интересует. Они думают только о том, как бы не взять на себя ответственность, чтобы потом не отвечать. Боятся, что отец приедет и будет с ними судиться. Они мне так и объяснили, я это вам дословно передаю.
- Вот как? То есть человек родился в Кыргызстане, всю жизнь прожил здесь, ему исполнилось 16 лет, он совершенно вменяемый…
- И мама его здесь, а вот отца нет. Отец не хочет знать о своей семье, он не помогает, например.
- То есть 16-летний человек не может получить паспорт, потому что теоретически отец будет выбирать, гражданином какой страны ему становиться?
- Да. Хочет давать ему разрешение на получение гражданства или нет, вот от этого все будет зависеть. Я могу вам зачитать закон.
- Я вам и так верю. Но вот если у мамы нет документов? Значит, и у ребенка не будет документов. Этот вопрос на стадии роддома решается, нет?
- Нет, конечно. Представьте, приходит женщина, ай-вай, кричит, рожает. Кто у нее документы будет спрашивать? Ее спрашивают, как ее зовут и как ее фамилия. Вот что она назвала, то в журнал родов и записали.
- Понятное дело, что ее записали так, как она назвалась. Роды приняли: вот - женщина, вот - ребенок. И дальше: если женщина не показала документы, это же как-то государству должно передаваться? Что у нас тут появился ребенок, и есть риск, что он будет не документирован.
- Нет. У нас абсолютно ничего такого нет. Женщину просто выписывают и говорят ей: как получишь паспорт - придешь за справкой о рождении ребенка. Без справки о рождении ребенка не выдают свидетельство о рождении.
- Есть ли ситуации совсем безвыходные? Или все-таки любую ситуацию можно разрешить?
- Я всегда говорю: нельзя изменить только смерть, остальное все можно. Абсолютно любую ситуацию можно решить, только надо подумать. Нет безвыходных ситуаций. Если уж совсем безвыходная - идем в суд, и суд уже выносит решение. Поэтому нет безвыходных ситуаций, просто надо поработать, надо поискать. Это работа, но каждая структура считает, что это не их дело. Я так думаю.
- Как давно вы занимаетесь такими вопросами, проблемами?
- 25 лет, это точно. К сожалению, сейчас пошла очень неграмотная молодежь у нас. Люди выживают в основном, а им надо учиться и надо что-то знать. Если человек неграмотный, не знает, он спрашивает у одного, второго, третьего. Идет, допустим, в ЗАГС или в паспортный стол. Там торопятся, консультируют абы как. Могут сказать: иди в суд, иди туда, иди сюда. А как пойти в суд? Как написать заявление, какие приблизительно документы нужно собрать? Я думаю, они должны это знать. И если они правильно человека направят, человек сможет пойти и решить свою проблему.
- Скольким людям вы помогли получить документы?
- Ох, вы бы что полегче спросили (смеется). Очень многим. Вот раньше, если приходили с проблемами легкими: родили и не знают, как документ получить, или родили и прошло какое-то время, и не знают, где что им выдадут. А сейчас нет таких случаев легких, сейчас все ситуации тяжелые, и многие решаются только через суд.
- Самый долгий кейс, вот через сколько времени человек получил документы?
- Ну вот с этим 72-летним мужчиной случай. Он еще документы не получил.
- Это вы уже сколько лет пытаетесь?
- Я не знаю, уже четвертый год, наверное. У меня был случай: пришел парень и говорит, что у него нет ни свидетельства о рождении, ни паспорта. Мама пила, говорит, и ничего не сделала - ни свидетельства не получила, ни паспорта. А потом мама уехала в Казахстан как бы на заработки, пьющая женщина, и, говорит, то ли умерла, то ли пропала, уже столько лет никто ее не может найти. А в этой семье было 12 детей, и мама ни для кого не получила документы. Понимаете? Я их всех на суд приглашала. Старшая сестра где-то заплатила и получила. Вторая - тоже, на чужую фамилию, не на свою, окольным путем документы получила. Нам удалось привести в суд двух сестер, но получилось, что вот у первой одна мама прописана, у второй - другая, у третьей еще какая-то ошибка то ли в фамилии, то ли в отчестве. Я сразу к ней повернулась, спрашиваю: у вас левый паспорт? Я говорю: вы честно скажите, ничего вам за это не будет, судья вам ничего не скажет, просто мне надо доказать, что у ваших братишек такая ситуация. Она сказала, что да, 15 тысяч отдала. Но это было года три-четыре назад.
Мне пришлось доказывать, что они родственники, что они от одной мамы. Это раз. Во-вторых, где он жил, где учился, из айыл окмоту справки. Где он приблизительно родился, и братишка его тоже. А парню было уже 34 года. Братишке - 32 года. Вот они без документов были.
У нас ушло восемь месяцев, чтобы просто найти и собрать все документы, нужные для суда. А как мы в суде это все доказывали! Ни один судья не верит, что у нас есть такие люди.
Вот сейчас у меня в процессе девочка, 23 года ей, она удочеренная. Просто подкинули ее, и все, ей тогда два месяца было. Люди, которые ее взяли, у матери не было паспорта в то время. Пока она восстанавливала паспорт, потеряли акт о подкинутом ребенке. И вот так мама тыкалась, то туда пойдет, то сюда пойдет, то в паспортный стол, то в соцзащиту. И везде ее футболили, мол, нет у нее никаких документов на девочку.
И сейчас у нас в процессе это дело. Судья не верит, что такая ситуация. Если бы я не знала эту девочку и ее мать, которая тоже ко мне приходила… Мы искали подтверждающие документы какие-то, свидетелей. И вот сейчас судья решает эту проблему, и судья в шоке. Хотя в свое время и соцзащита работала над этим делом, я и их привлекала.
- Вы говорите, людей с такими проблемами много. А людей, которые помогают им, сколько? Вы же не одна?
- Я не знаю, не могу сказать. Ну, соцзащита может ребенку сделать документ. И то сейчас уже ЗАГСы даже такой государственной службе, как соцзащита, не дают свидетельства о рождении на детей. Хотя они обязаны. Когда у ребенка нет родителей или еще что-то такое, именно управление соцзащиты, отдел поддержки семьи и детей становятся законными представителями этого ребенка. И они обязаны решать проблемы детей. И вот сейчас они мне жалуются, говорят, что ЗАГСы перестали выдавать свидетельства, что сталкиваются с постоянными трудностями, что не могут доказать, а просто так не выдают свидетельства. А что делать детям? Вот, допустим, родился ребенок, подкинули его куда-то или на улице оставили, его в дом ребенка отвозят. В дом ребенка он без документов поступает.
- А что, в государственных учреждениях нет механизма получения документов для таких детей?
- Нет. Только социальная защита. Например, если нашли в Ленинском районе, то Ленинское управление соцзащиты, отдел поддержки семьи и детей, они должны позаботиться о документировании ребенка. А они говорят, что сейчас проблемы с этим, с ЗАГСами, очень трудно получить документы, говорят, не выдают им свидетельства. А как быть? А кто должен, если не управление социальной защиты? Социальной защиты, которая должна защищать интересы людей?
- Фатима Сагитовна, а что нужно делать, чтобы таких случаев было меньше? Чтобы как можно больше граждан Кыргызстана были с документами?
- Когда мы поднимаем этот вопрос документирования, когда уже многие структуры знают о ситуации, это же и их работа тоже, начинают информационную кампанию проводить. Начинают проводить мощную информационную программу, начинают по телевидению об этом говорить, по радио, какие-то буклеты выпускать, раздавать. Или, допустим, вот часто юридические организации меня приглашают на выездные консультации, чтобы людям объяснить, я тоже участвую в этом. Они это делают, но почему-то одноразово. А потом годами никакой активности нет. А я считаю, что информацию давать нужно постоянно. Потому что в айылах у нас сейчас очень неграмотные люди. Многие приезжающие сюда вот такие, без документов. Когда я работала с этими двумя ребятами, которым 34 и 32 года, старшего Мирлан зовут, он говорит, что у них половина айыла без документов. Можете представить? Но пока они не выезжают сюда или куда-то еще, им все равно. Они все друг друга там знают, в айыл окмоту их знают по именам, учителя знают, и они так и живут. А почему ни одна школа не побеспокоилась? Почему ни одна школа не сказала соцзащите, что вот, если вы не документируете этого ребенка, то мы тоже будем поднимать вопрос об этом перед какой-то структурой, что вы не делаете этого? Помогите, мол. Они же должны были.
Очень много ко мне приходит людей, у которых нет свидетельства о рождении, а ребенок уже учится в девятом классе. Очень часто приходят или в мае, или в апреле родители. Я спрашиваю: а вы о чем думали раньше? Сейчас пока подадим, месяц-два пройдут. Ребенок так и так сейчас останется без свидетельства, со справкой из школы выйдет. О чем, говорю, вы думали раньше? Вот, отвечают, только сейчас в школе сказали. Родители тоже виноваты. Беспечны. Я всегда говорю и вот сейчас тоже хочу обратиться к читателям: если у ребенка такая проблема, стучитесь во все двери. В управление соцзащиты, в ЗАГС, в паспортные столы. В конце-то концов, в ГРС. Не стесняйтесь, не бойтесь, идите к замдиректора ГРС, идите к директору ГРС, добивайтесь. Это ваш ребенок, это в ваших силах, и никто вас по голове не ударит, поверьте мне. Где-то вам помогут. Пусть люди знают это.
- И насколько я знаю, нет штрафов за позднее получение свидетельства о рождении. Люди иногда очень этого боятся. Есть сроки, когда его нужно получить, обычно в течение года надо. Но если вы не уложились в эти сроки, никакого штрафа, никакого наказания за позднее получение свидетельства о рождении нет.
- Все верно, нет. Никто за это наказывать не будет. Просто чем больше времени пройдет, тем сложнее потом будет получить документ, и тем сложнее будет ребенку жить без этого документа. Но главное, помните: неразрешимых случаев нет.
