LIVE: Омбудсмен и подполковник милиции о том, как остановить насилие
- В прямом эфире Kaktus.media говорим о проблеме насилия. И наши собеседницы - омбудсмен Атыр Абдрахматова и подполковник милиции, старший инспектор отдела по профилактике семейного насилия и координации деятельности передвижных приемных милиции Жылдыз Осмонова.
Выступая в Жогорку Кенеше, заместитель министра внутренних дел сказал, что уровень насилия растет. Есть ли какие-нибудь цифры?
Атыр Абдрахматова: - Министерство соцразвития дает данные, что за последние три года в два раза выросло количество случаев сексуального насилия в отношении детей, психологического насилия - в три раза, физического - на 30%. Эти же данные практически подтверждаются и Министерством внутренних дел. Насилие растет. Вы, Жылдыз, по-моему, в этом году дали информацию о том, что за этот период уровень насилия вырос в два раза.
- В два раза?
Атыр Абдрахматова: - В два раза. Но хуже всего то, что государство, президент или депутаты не владеют точными данными. Потому что, к сожалению, министерства и ведомства ведут каждый свою статистику. Каждый госорган, Нацстатком толком вообще не владеют верной информацией. Они ведут учет детей, пострадавших от семейного насилия.
Минсоцразвития дает свои данные, Министерство здравоохранения по первичным обращениям, у МВД свои данные, у Генеральной прокуратуры совсем другие данные. В итоге взаимодействия нет. Это и приводит к тому, что мы эту тему каждый год обсуждаем, но никто конкретно не может придумать, что с этим делать.
Сейчас депутаты инициировали ужесточение ответственности для насильников, президент подписал, запретили амнистировать лиц, осужденных по изнасилованиям детей, убрали сроки давности по таким видам преступлений.
Мы видели тут ужасающий случай, когда двоих отпустили из зала суда, потому что, видите ли, срок давности истек. И сам судья потом ушел в отставку, потому что общество возмутилось.
Ужесточение происходит, но результата мы не видим. Поэтому данные разнятся, и они недостоверны, к сожалению. И, к сожалению, со стороны правоохранительных органов - милиции, прокуратуры - стереотипное отношение к жертвам, когда они общаются с жертвами с позиции "ты сам виноват".
Из-за такого стереотипного отношения, и там еще есть несколько факторов, могу позже о них рассказать, этот вид преступности - латентный, скрытый. И хотя государственные органы дают разрозненные данные, это не показывает реальный объем насилия.
- Жылдыз, у вас какие сведения о статистике?
Жылдыз Осмонова: - Действительно, мы готовим отчет по своим внутренним данным, это все выставляем на сайте МВД, там есть разделы "Гендерная политика", есть "Семейное насилие". И не всегда соответствуют наши цифры цифрам других госслужб. На сегодняшний день действительно у нас идет рост в отношении детей, именно насильственных преступлений, преступлений насильственного характера.
Атыр Абдрахматова: - И там сексуальных много.
Жылдыз Осмонова: - И также идет рост преступлений, совершенных детьми. Мы этого не отрицаем. Работа ведется, но, несмотря на это, возможно, есть какие-то моменты и упущения. Рост идет, даже несмотря на то, что законы приняли. Буквально 9 августа подписал президент закон, который Жогорку Кенеш принял 30 июня. Вроде бы по всем СМИ, в Интернете везде проскочила информация, по новостям передавали, что вот законы приняты вплоть до пожизненного лишения свободы. Однако на такие меры, можно сказать, люди не реагируют. Взять последний случай, который произошел в Кадамджайском районе, это нонсенс.
Атыр Абдрахматова: - Преступность растет и среди несовершеннолетних. Но для объективности нужно сказать, что среди несовершеннолетних преступность - это кражи, мелкое хулиганство. Насилие в отношении детей совершается взрослыми людьми
Жылдыз Осмонова: - Причем в большинстве случаев взрослые - это близкие родственники. Не чужие.
- Вчера также на заседании Жогорку Кенеша был задан вопрос - почему растет это насилие? И варианты, озвученные как замминистра МВД, так и депутатами, на мой взгляд и на взгляд большинства международных экспертов, совершенно дикие. Депутат сказал, что дело в том, что девочки носят короткие юбки. Замминистра сказал, что дело в Интернете, в котором дети сидят и что-то смотрят. Как вы относитесь к заявлениям такого рода и почему все же растет насилие?
Атыр Абдрахматова: - Мне пришлось вчера встревать в этот разговор и немножко нарушать процедуру в парламенте. Но я осознанно на этот шаг пошла, чтобы депутатов тоже не вводили в заблуждение.
Я попыталась сделать так, чтобы замминистра внутренних дел дал точную информацию о том, что насилие растет со стороны взрослых людей в отношении несовершеннолетних. И тогда при чем тут сотовые телефоны, при чем тут Интернет и весь массив информации? Конечно, ответа не было.
И наш анализ показывает, почему насилие растет. Мы можем хоть смертную казнь ввести, вдруг если поставим на референдум, изменим Конституцию, забудем все международные наши обязательства и введем. Мы не снимем этим вопрос. Мы не решим проблему. Почему? Потому что, не в обиду будет правоохранительным органам сказано, анализ прекращенных, переквалифицированных дел показывает, что милиционеры, когда принимают заявления, то, что я ранее уже озвучила, негативно относятся к жертвам. Они хейтят самих девочек несовершеннолетних. Они судят молодых девушек, которые оказались в ситуации насилия. Не так была одета, не так посмотрела, сама виновата и так далее. В меньшей степени они молча берут заявление и сострадательно, исходя из своего функционала, реализуют необходимые меры. То есть на первом этапе стараются выкинуть. Почему? Потому что они - ИДН (инспекторы по делам несовершеннолетних) - несут ответственность за повышение преступности на своем участке, по профилактике. Участковый в том числе. Почему они не берут заявление у жертв? Потому что, если будет статистика преступности расти на этом участке, то снизится оценка конкретных инспекторов, конкретного участкового - как они работают по выявлению и предупреждению правонарушений. То есть если уровень насилия и количество заявлений будут расти, соответственно, у него плохой показатель работы. Правильно? Поэтому в большинстве случаев они стараются не брать заявление. А там, где они берут заявление, к сожалению, мы посмотрели данные прокуратуры и МВД, очень много прекращенных дел. Я только что уже говорила: если по изнасилованиям зафиксировано в год 40 заявлений, то из них порядка 25 будет прекращено.
- По примирению сторон?
Жылдыз Осмонова: - Да.
Атыр Абдрахматова: - Если зафиксировано развратных действий 60, или 120 в некоторых годах было, из них 90% прекращаются. На стадии следствия, представьте? У нас в Кодексе о детях четкая норма есть: если ребенок попал в ситуацию насилия, то в течение 10 дней должна быть назначена судмедэкспертиза. К сожалению, эта норма не соблюдается.
У нас есть кейс: в Сокулуке 11-летнего мальчика изнасиловали, и год никто не назначал экспертизу. В Джалал-Абаде женщина. В Токмоке. Я каждый кейс могу перечислить. К сожалению, милиция своевременно не назначает судебно-медицинскую экспертизу, затягивает, не принимает меры.
Соответственно, вторая сторона, кто совершил преступление в отношении ребенка либо, возможно, его совершил, успевает воздействовать на родителей ребенка. В основном, надо тоже признать, в ситуации насилия находятся дети из социально уязвимых семей. В семьях нет денег, нет возможности нанять адвоката, поэтому насильник спокойно, где-то используя свои связи, опять же в правоохранительных органах в том числе, либо с местными органами власти, давят на семью жертвы. В большинстве случаев предлагают какую-то энную сумму денег и доводят до примирения сторон. А вот здесь большое нарушение то, что дела по преступлениям, совершенным в отношении ребенка, особенно насилие, не должны прекращаться.
- Но закон позволяет прекращать их?
Атыр Абдрахматова: - Закон не позволяет, позволяет практика. На практике происходит так: затянули проведение экспертизы, условно - насилие было две недели назад, экспертизу проводят через полгода. Доказать, что было насилие, уже невозможно. Как недавно наше Чуйское ГУВД дало заявление, что, так как девственная плева была нарушена давно, установить, когда это произошло, они не могут. Вот где преступный умысел.
Я сейчас пытаюсь до депутатов, до президента, до всех наших лиц и общественности донести, что мы можем ужесточать ответственность вплоть до лишения гражданства, смерти и так далее, но это не будет работать, пока не будет неотвратимости наказания. Мы сейчас уже и в комитет, и в парламент, и сейчас в альтернативный доклад в ООН ставим вопрос, что везде должна быть неотвратимость наказания соразмерно тому правонарушению, которое совершило лицо. То есть насилие бывает разное. И чаще всего, к сожалению, в отношении несовершеннолетних идет переквалификация либо прекращение дел из-за того, что затягивается, из-за того, что неправильно оценка ведется. Если там, к примеру, это не изнасилование, а действия сексуального характера или развратные действия, то ответственность меньше.
Вот тут коррупционная норма, вот тут халатность наших правоохранительных органов.
Я вчера предложила депутатам двух комитетов внести рекомендацию - Генеральная прокуратура, берите, пожалуйста, они осуществляют надзор, тем более дети. Это у каждого из наших госорганов главный вопрос - защита детей. Поэтому они должны в порядке надзора, перед тем как дела нести в суд либо перед тем как дела прекращенные утверждать и так далее, смотреть по детям особенно и дать анализ. Потому что прокуратура, к сожалению, содействует, соучаствует в преступлении сокрытия насилия в отношении детей.
- Жылдыз, почему так происходит? Почему затягивают процессуальные нормы?
Жылдыз Осмонова: - То, что Атыр перечислила, имеются такие факты. Мы не отрицаем. В какой-то мере есть недостатки в работе. И, конечно, в то же время не придерживаемся таких позиций. Нам тоже хотелось бы, чтобы закон был более строг. Действительно, чтобы выполнялись нормы нашего законодательства. Во многих случаях бывает примирение сторон. Как уже отметили, очень влияет социальное состояние семьи, социально-экономическая нестабильность. Потом у нас в основном же, если по анализу взять, у наших же местных, коренных жителей, детей коренных жителей, кыргызов, есть внутри присущее качество примирения. Приходят, берут с собой более авторитетного человека, и начинается: давайте, живем в одном селе, дальше как будет и что от этого, что ты его закроешь? Понимаете?
Вот эта цепочка у нас и по отношению к детям. И тем более когда насилие совершает близкий родственник.
Еще если взять анализ, вторые браки, третьи браки женщин, которые разводятся и остаются с детьми от первого брака, девочками. Вот у нее второй брак. Хорошо если во втором браке у нее удачно жизнь складывается. Но мы же видим, что во многих случаях отчимы насиловали детей. Тоже латентно происходило, и в какой-то момент это всплывает. Если это всплывает, хорошо. Значит, смелости хватило у матери, у ребенка, нашли какой-то общий язык, и мать открыто об этом заявляет, не стесняясь. Не стесняясь осуждения близких, вообще всего общества. Потому что у нас сейчас в обществе, с одной стороны, некоторые это осуждают. Но тут же, вы заметили, кто-то говорит, что дети сами виноваты, кто-то подчеркивает форму одежды, которой они якобы сами насилие спровоцировали.
У нас воспитательная роль в обществе, в семье практически исчезает. Во многих случаях дети сами предоставлены себе. Дети мигрантов особенно. Да, я понимаю, родителям очень сложно, надо заработать, дом построить или улучшить какие-либо свои условия. Но они оставляют в большинстве случаев детей бабушкам и дедушкам. А у нас сейчас какое поколение растет? Они не только бабушек и дедушек, порой даже нас, родителей, не слушают. Воспитательной работы очень мало проводится, мне кажется, даже в семьях. Нет контакта близкого, открытого общения, доверия нет между родителями и детьми.
И вот как заметили, почему у нас сейчас больная тема, дети откуда берут информацию? Те же насильники. У нас все открыто. Если раньше какие-то передачи смотрели, например " Под грифом "совершенно секретно", и там показывали убийство, как они скрывали и через какое-то время как оно раскрылось. И все прямо по критериям, все так открыто заявляется, все это смотрят. Если посмотреть последний случай, они даже удавку взяли, как будто заранее планировали. Откуда эта жестокость? Почему у нас сейчас агрессии больше?
- Мы снова с вами говорим о жертвах и о насильниках. Но в этой цепочке есть еще милиция, как говорила Атыра. К нам очень часто обращаются жертвы, которые говорят, что милиция выступила в защиту насильника. Смотрите, у врачей есть протокол, как они должны сообщать о плохом диагнозе. И у милиционеров тоже должен быть протокол действий при обращении жертв насилия. Так?
Жылдыз Осмонова: - Знаете, именно наш отдел службы общественной безопасности при министерстве начиная с прошлого года по республике выезжал. И мы, как сотрудники центрального аппарата, проводили обучение именно участковых и инспекторов ИДН. Именно сотрудников наружной службы. Туда входят также сотрудники дежурных частей, потому что в первую очередь жертва, если приходит с заявлением, сталкивается с сотрудниками именно дежурной части. У нас есть алгоритм действий сотрудников при обращении жертв, в каком алгоритме, по каким критериям они должны что делать - все расписано. У нас разработаны учебные пособия при помощи демократического центра "Луч света". Они нам издали большое количество таких учебных пособий. Там стандарты, как принимать, как обращаться, даже какой должен быть тон у сотрудника. Однако, как говорят, пять пальцев не равны. Кто-то это хорошо воспринимает, кто-то этим пользуется, применяет на практике. Но раз уж все вы становитесь свидетелями, значит, есть в наших рядах такие сотрудники, я этого не исключаю, которые не соблюдают эти правила. Конечно, мы будем над этим работать дальше. Вроде бы все взрослые, даже в пример ставим их жен, детей, сестер, других близких людей. Мы стараемся всячески, по этому направлению у нас ведется работа.
- Что вы думаете, Атыр, о том, как повышается квалификация? Меняется ли ситуация с точки зрения отношения сотрудников правоохранительных органов?
Атыр Абдрахматова: - Когда мы обсуждаем вопрос насилия, все госорганы отвечают с позиции третьего лица. Я уже и в парламенте это озвучивала, и сотрудникам УВД, и всем, кого бы ни встречала. Если кто-то отвечает за безопасность наших детей, я всем им говорю - начните с себя. Каждый из нас должен сказать: что я сделал, что я делаю. Говорить, что ребенок сделал, что женщина сделала, как-то она не так одета, обута, что-то сказала, кому-то подмигнула, улыбнулась - это совсем уже в последующем обсуждаемые вещи. А сейчас они должны на самом деле ввести внутреннюю оценку.
То, что говорит Жылдыз Анарбековна, показывает, что внутренней оценки нет. А должна быть оценочная форма. Вот, к примеру, сейчас в институте омбудсмена мы с волонтерами, молодыми активистами разрабатываем и пытаемся внедрить систему оценки нашей работы. Чтобы каждый человек, который к нам пришел, обратился, а к нам тоже все с проблемами приходят, чтобы они могли на всех этапах оценивать работу сотрудников. В полной мере дружелюбны или нет и так далее. Поэтому я считаю, что прокуратура и МВД сами должны быть заинтересованы оценивать свою работу - раз. Во-вторых, надо отметить, да, у них очень большая текучесть кадров, к сожалению. Потому что это очень большой стресс - там работать.
Необходимо признать, что в органах внутренних дел очень большая текучесть кадров. Зарплата у них более или менее, но социальная поддержка не очень хорошая. Психологов нет, они сами нуждаются в психологах, чтобы они с ними работали, потому что те же следователи, ИДН, участковые, видя это насилие или обращения, где-то кто-то все-таки ломается. На самом деле есть и бюрократы, и хамы, разные люди. Но когда мы говорим о реформе органов внутренних дел, надо понимать, что при повышении требований к милиции необходимо создавать им условия. Мы видим, что почему-то квартиры ГКНБ дают постоянно, но почему тем же врачам, учителям или милиционерам не особенно они так раздаются - это удивляет. У них нет, с одной стороны, поддержки, я это понимаю. С другой стороны, опять же где-то эти наши коррупционные, семейно-клановые сложившиеся отношения. И даже если где-то находится принципиальный милиционер, который хочет помочь, расследовать и привлечь к ответственности насильника, то у этого насильника находятся какие-то влиятельные родственники. И через руководство они могут на этих милиционеров давить, запускается обратно тот же самый механизм. И этот механизм для меня уже понятен четко, как эти дела рассматриваются и как насильники у нас избегают ответственности. Поэтому да, нам нужно говорить каждому о себе, что мы конкретно сделали. И милиция тоже должна все-таки начать с себя. А от того что мы проводим кучу тренингов, у них текучесть такова, что в начале года проводишь обучение одних сотрудников, а концу года проводишь - там уже совсем другие сотрудники. Поэтому мы сейчас разрабатываем электронное обучение по правам человека. Там будут сегменты "Дети", "Женщины", "Люди с инвалидностью" и другие индивидуальные группы. И будем предлагать проходить курсы по правам человека онлайн с получением сертификации. И тут без разницы, человек пришел в начале года, в середине или в конце - он должен будет их проходить, он должен будет их сдавать.
И, на мой взгляд, надо усиливать службу поддержки психологов, которые давали бы оценку сотруднику: он сам склонен к насилию или нет. Потому что, к сожалению, мы видели в Таласе инцидент, когда начальник областного ГАИ убил свою жену.
Жылдыз Осмонова: - Не начальник, сотрудник ГАИ.
Атыр Абдрахматова: - Сотрудник ГАИ убил свою жену, мать троих детей.
Жылдыз Осмонова: - Это в прошлом году было, в декабре.
Атыр Абдрахматова: - В прошлом году было, но вот недавно осужден. Или опять же ИДН и участковый второй насиловали 12-летнюю девочку, которой сейчас 13. В Свердловском суде был процесс, помните?
То есть необходимо внедрение психологической службы, которая бы давала объективную оценку: сам милиционер, женщина или мужчина - без разницы, молодой или старый, склонен ли к насилию, не склонен ли, солидарен с насилием или не солидарен, чувствителен к вопросам прав человека или не чувствителен. И если мы тут комплексно тоже не начнем переформатировать работу, ситуация не разрешится. И я, как омбудсмен, как акыйкатчы, все-таки требую ужесточения ответственности сотрудников милиции за эти коррупционные схемы, когда они помогают насильнику избежать ответственности. То, что они затягивают, вовремя экспертизу не назначают, что они переквалификацию делают и так далее. Понимаете? Ужесточая ответственность насильников, мы должны ужесточать требования к тем, кто законы реализует. У нас очень много хороших законов, но они не реализуются.
- В этом случае они должны идти как соучастники.
Атыр Абдрахматова: - Конечно. Это же сокрытие преступления.
С одной стороны, конечно, хорошо слышать, что президент уже сейчас по некоторым делам говорит о детях, что так делать нельзя. Руководство нашей страны должно понимать, что все службы, которые вовлечены в процесс обеспечения безопасности детей, каждый должен четко выполнять свои функции. Мы вчера на заседании комитета тоже говорили, мы это тоже мониторим, что мы сейчас обвиняем родителей в том, что они уехали в миграцию, а детей оставили. Но опять же у них здесь нет рабочих мест. А надо зарабатывать, надо чем-то кормить этих детей. Мы не предлагаем им альтернативу, мы, наоборот, сейчас обвиняем родителей и их нагружаем: то сделай, это сделай, ты за детьми не смотрел. Ну извините, это некорректно - раз. Два - Министерство соцразвития ведет учет детей мигрантов. По официальным только данным, их более 87 тысяч, тех, кто в стране и кто выявлен. И по каждому из них по протоколу Минсоцразвития должны утверждать индивидуальный план сопровождения такого ребенка.
Жылдыз Осмонова:- Нехватка социальных работников на местах. Если на целый район, допустим, в районном социальном развитии работают всего два-три сотрудника.
Атыр Абдрахматова: - А в этом районе может быть 5 000 детей.
Жылдыз Осмонова: - Они физически не успеют с каждым поработать.
- А у нас же есть районы, где массово люди выезжают в миграцию.
Жылдыз Осмонова: - У нас совместно с участковыми проводятся ежемесячные подомовые обходы, заполняется список. Они уточняют список таких детей мигрантов, детей брошенных. Дают списки сотрудникам соцразвития, и они уже дальше работу ведут.
Атыр Абдрахматова: - Они должны сопровождать ребенка, смотреть за его психологическим состоянием, за успеваемостью и так далее. Это на бумажках, может быть, есть, но фактически это не делается.
Жылдыз Осмонова: - Это физически не выполняется.
Атыр Абдрахматова: - И вот ситуация с девочкой в Кадамджае откровенно показывает. А потом опять замминистра говорит: вот она с бабушкой была, к родителям не хотела, где были родители-мигранты? Извините, а Минсоцразвития, ИДН куда смотрели? Вы видели ребенка? Хорошо учится, хорошее поведение, кто сопровождал, какие были риски, замечали эти риски, у кого на контроле ребенок был. Но если нет, зачем обвинять родителей? Я считаю, что государство тоже должно нести свои обязательства, а не только вешать ответственность на родителей.
Дальше идем к Министерству образования. Наша система образования наконец-то должна отказаться от того, что они нам всем сейчас пропагандируют, что школа отвечает только за обучение, за воспитание не отвечает. Ничего подобного, за воспитание детей школа тоже отвечает. За безопасность детей, пока они во время учебы внутри школы находятся, за это отвечает школа. Они должны откровенно это признавать, а не избегать этой ответственности. Поэтому, если вы помните, в механизмах, стандартах есть, что, если учитель замечает, что ребенок стал закрытым, ребенок с синяком пришел, с ребенком еще что-то, он должен сообщить. В каждой школе должен быть соцработник, психолог, который должен с этим ребенком отрабатывать. Что происходит на самом деле? Этого нет.
К сожалению, та же история в Сузаке, когда учительница избила девочку. На учительницу дополнительно были возложены обязательства соцработника. Но у нее нет ни навыков, ни знаний, ни понимания. Как она будет выявлять? Наши дети тоже учатся, учителя, вы заметьте, где и кто говорит, что сегодня ребенок у вас плаксивый, какое-то истеричное состоянии, все ли нормально дома? Нет этого контакта. Не говоря уже о столице, в регионах там просто кричите караул. Поэтому и вот здесь не отрабатывает система образования.
Система здравоохранения. То же самое. У нас есть процедуры и протоколы, когда обязывают несовершеннолетних лиц в обязательном порядке в определенный период проходить медицинский осмотр. Помните, к нам приезжали и гинекологи, и передвижной рентген. Хотя бы раз все просматривали, если что-то выявлялось, какие-то намеки, тогда сразу можно было бы реагировать. Сейчас Министерство здравоохранения говорит: родители обязаны. Ну извините, родители зарабатывают, опять же вернемся к мигрантам. Вот вы каждый год пишете статистику - более двух миллионов сомов наши мигранты перечисляют в Кыргызстан. Извините, они люди, которые спасли нашу экономику. Так почему когда встает вопрос их прав, их детей, государство говорит - ты сам давай. То есть ты зарабатывай, помогай нам, ты смотри за своими детьми, мы еще скажем, что ты плохой. Понимаете, так не бывает. Поэтому надо признавать - если мы не трудоустраиваем наших людей, если они выезжают в миграцию, они на самом деле очень поддерживают нашу экономику, значит, государство, будьте любезны, обеспечивайте условия безопасности и получения образования, здравоохранения их деток. Иначе как? Это же обоюдный процесс должен быть.
Мы дело сделали, анализ вчера в комитет я представила по каждому министерству. И будем сейчас принципиальны, наш мандат такой - мониторить, что делают госорганы, и это им не нравится. Поэтому пугают, и матерят, и ругаются, и отказывают в предоставлении информации. Но наш функционал в этом - смотреть, наблюдать, контролировать, чтобы они выполняли свои полномочия правильно и в интересах прав человека. Но на данный момент от того, что мы будем об этом говорить, говорить, говорить, они не будут работать, ничего не изменится.
- После таких новостей у всех нормальных людей возникает чувство ужаса и страха, страха за своего ребенка. Что должен родитель объяснить своему ребенку и на какие сигналы обратить внимание может и должен именно родитель?
Атыр Абдрахматова: - Я вообще против запрета Интернета или сотовых телефонов. Это неизбежность, и чем быстрее мы примем и научимся с этим работать, тем лучше будет. Запреты не помогут, на мой взгляд. Мы просто должны помочь детям правильно, критически мыслить однозначно. Это и для безопасности тоже важно. Нужно научить правильно воспринимать контент, искать разную информацию, пользоваться Интернетом и так далее.
Потом мы должны детям, на мой взгляд, исходя из собственного опыта тоже объяснять. Я сейчас понимаю, что с другой стороны очень сложно в последующем, наверное, им будет выстраивать отношения. Особенно девочкам, когда днем и ночью ты все это видишь. Я говорю собственной дочери, что к чужим подходить нельзя, чужой не имеет права к тебе подходить. И даже если на улице ты увидишь моего друга, родственника, кого бы то ни было, кого в моем обычном окружении ты видишь, когда со мной куда-то ходишь, без моего присутствия этот человек для тебя тоже чужой. Даже мой близкий родственник для тебя чужой. Представляете, в каком стрессе на самом деле сейчас дети растут? Но это вынужденная мера, потому что я обладаю информацией, о которой говорит Жылдыз эже, что насилие в основном, к сожалению, совершают близкие родственники и знакомые семьи, которым ребенок доверяет и с которыми контакт ближе. Поэтому приходится это разъяснять. Но с другой стороны последствия, конечно, этого мы увидим позже, как они в дальнейшем будут выстраивать свои отношения. Это очень сложно.
Мы сейчас готовим информационные материалы, я надеюсь, вы нас поддержите, чтобы ребенка научить отзваниваться. Это важный момент. Ребенок должен говорить: я зашел в школу, я вышел из школы, я пошел на тренировку, я пришел с тренировки. Мы все работаем, и нам нужно обеспечивать детей. Но 24 часа в сутки не у всех есть возможность детей контролировать, поэтому у них должен быть этот навык.
Сейчас среди молодежи, подростков есть такое: они открывают страничку в Instagram, где разные люди пишут о домогательствах, о насилии сексуальном, физическом и так далее. Я сама нашла их в Instagram. И тут важный посыл, о котором говорят и все исследования: очень много детей в нашем обществе боятся говорить о насилии своим родителям. Они заранее думают, что родители их не поддержат, самих обвинят в этом. У нас, к сожалению, такое сложившиеся впечатление, когда говорят, что дети виноваты, и родители тоже сами ребенка обвиняют. То есть если случилось насилие, ты сама в этом виновата, ты сам виноват. Мы все работаем 24 часа в сутки, такая сейчас жизнь. Но мы должны понимать, что, кроме нас, ближе никого у ребенка нет. И ребенка нужно в любой ситуации поддержать, ребенок должен нам доверять и быть откровенным, искренним. И тут важна работа наших Минсоцразвития, Минобразования, МВД, чтобы родителям дать эти навыки. Самим не шугаться, самим быть открытыми, потому что очень большое количество родителей сами в детстве либо в своей жизни испытывали насилие, о котором они умолчали или которое они не смогли побороть.
- Жылдыз, что, на ваш взгляд, нужно делать родителям?
Жылдыз Осмонова: - На примере своего ребенка скажу - он учится во втором классе, у меня работа с утра до вечера. Мы ему в телефоне отказали, у нас телефон только у меня, потому что домашнее задание когда выполняем, нужна родительская группа в WhatsApp. Или умные часы. Они по цене очень доступные, и там есть функция SOS. Телефон его старшей сестры привязан к его номеру, и в случае чего он может воспользоваться этой функцией. Вчера он буквально нажал случайно, дочери пришло сообщение SOS. Она начала ему звонить, он не отвечает. И там есть функция обратной связи: когда она звонит, то слышит весь разговор вокруг ребенка. И она слышит, как он разговаривает с женщиной. Он там объясняет, где живет. Видимо, она поинтересовалась, так как он на велосипеде сейчас домой возвращается и утром уезжает в школу. И на светофоре стоял и разговаривал, оказывается, с прохожей. Он у меня очень коммуникабельный и просто беседовал с женщиной, что-то ей рассказывал. И знаете, я бы многим родителям, пользуясь случаем, хотела бы предложить этот вариант. Это удобно очень. Это раз.
Во-вторых, в отношении детей мигрантов хочу сказать. Когда я готовилась к вашей передаче, у меня появилась мысль: почему не возобновить нам те школы-интернаты, которые были одно время? Я не хочу сравнивать то время и нынешнее время, но такие интернаты были. Там учились дети чабанов, которые надолго уезжали. Да, в самом интернате тоже могут быть какие-то свои проблемы, но это уже не будет проблемой насильственных действий сексуального характера, мне кажется. Знаете, можно было бы пресечь, набрать очень хороших преподавателей, психологов.
Вообще сейчас у нас в стране каждому необходим психолог. У нас на государственном уровне нет психологического центра. А те психологи, которые частные, они тоже выборочно, многие с педагогическим образованием, с каким-либо высшим образованием получают профессию психолога на онлайн-курсах, получают сертификаты. Но я не могу сказать, дать стопроцентную гарантию, что это прямо суперпсихолог. Нам нужен психолог-специалист. Можно было бы избежать насилия в семьях молодых, тот же случай в Таласе, когда сотрудник избил жену. Если бы они вовремя, может быть, обратились к квалифицированному специалисту, если бы психолог с ними поработал, возможно, эта проблема решилась без жертв.
И в школе-интернате обязательно должен быть хороший психолог. У нас в школах мы психолога когда видим? При подборе детей. Если ты не живешь на этом участке, идешь к психологу, ребенка отбирают, если он выше балл набирает, то он уменьшает стоимость спонсорского взноса. Вот честно, я просто на себе это испытала.
Атыр Абдрахматова: - Вот видите, Жылдыз эже. На самом деле уровень правонарушений в стране огромный. Каждый из нас в своей отрасли акулы. Но при этом лично каждый в жизни сталкивался с какими-то нарушениями.
Жылдыз Осмонова: - И оно у нас уже идет обычно, как будто так и надо, как будто так и должно быть.
Я и до этого эфира неоднократно ходила на такие встречи, на которые пресса приглашает. У нас получается как? Случай произошел - все начинают поднимать эту проблему, приглашают оттуда, приглашают отсюда, мы идем. Вот так сидим, обсуждаем. Но вывода нет. У нас есть законы, у нас есть постановление правительства, где сказано, что с насилием должны работать 17 субъектов. И вот эти 17 субъектов, если каждый четко выполнил бы свои функции и у всех этих 17 субъектов было бы такое супервзаимодействие, то проблему бы решили.
Атыр Абдрахматова: - Хотя бы единая база данных. Да сделайте Google-таблицу на все органы, и пусть вбивает каждый.
Жылдыз Осмонова: - И мы уже как-то, может быть, по-другому бы к работе подошли, другой подход был. Я знаю, что мы свою внутриведомственную отчетность ведем, откуда у нас статкомитет берет, Минсоцразвития запрашивает, порой даже прокуратура запрашивает. Хотя статистику они у нас ведут в основном, даже не в основном, а вообще прокуратура ведет. У нас есть свой внутренний отчет. Действительно, цифры везде разные. На сегодняшний день у нас есть рабочая группа в Нацстаткоме, они хотят в будущем разработать, по-моему, какой-то единый портал, чтобы вся информация туда стекалась.
И еще один момент - нужно уделить внимание роли родителей. Мы все родители, и нет гарантии того, что с моим ребенком этого не случится или с другим. У каждого есть ребенок, и нам нужно усилить ответственность родителей, роль родителей. Нам нужно возобновить те свои, присущие нам национальные какие-то традиции, обычаев придерживаться. У нас абсолютно, получается, это исчезает. Мы сейчас идем быстрым темпом, когда у нас все развивается, мы всю информацию получаем из Интернета. Но все равно нужен какой-то родительский контроль за тем, что смотрит ребенок. Я работала много лет в ИДН, и на примере родительских собраний, допустим, возьмем. В школе минимум сейчас 800 детей, если взять новостройки. Когда организовывается родительское собрание, по логике, если из одной семьи двое-трое детей, хотя бы 400 родителей должны сидеть в зале. У нас не приходят родители на родительские собрания. И из этого количества максимум могут собраться 200 человек, но не более.
Атыр Абдрахматова: - Потому что есть WhatsApp-группы родительские.
Жылдыз Осмонова: - WhatsApp должен быть. Но все равно на собрания нужно приходить и физически. ИДН в свою очередь приходят на такие собрания, начинают работу проводить, говорить. Когда в Интернете родители читают или что-то слушают - это совсем другое. Когда приходит человек, который сталкивается с этими проблемами, который работает с этой проблемой, и он озвучивает, то это уже другое дело. У нас есть очень хорошие видеоролики именно о втором браке, когда женщина не хочет слушать, понимать девочку, а она закрылась. Но в школе при хорошей организации работы психолог заметила скованность девочки, вызывает маму и говорит, что вот так, такая ситуация. Это в видеоролике. А там случай был такой, что когда ночью мама уходит на дежурство, отчим к девочке пристает.
Понимаете, у нас это в жизни происходит, возможно, даже латентно очень много таких фактов есть. Но не все вовремя узнают об этом. Возможно, про некоторые случаи вообще никто не узнает.
- Мы должны осудить человека, который приставал, насильника.
Жылдыз Осмонова: - И в то же время, мне кажется, нужно изучить ситуацию, работать с этим человеком, с насильником. Что побудило его пойти на это? А у нас же с ними тоже никто работу не ведет. Вот у нас насильник - все, если его осудили, это хорошо.
- Все понятно. Еще насчет предложения о возврате смертной казни в связи с такими вопиющими случаями насилия. Отец погибшей девочки потребовал смертной казни для виновников. Ну или он говорит о самосуде. Как вы, правозащитница, относитесь к таким предложениям? И как вы, Жылдыз, к этому относитесь как сотрудник правоохранительных органов?
Атыр Абдрахматова: - Часто мне этот вопрос задают депутаты, активисты, много кто спрашивает. У меня, как и у практика-юриста, мнение сложившееся есть. Даже если не говорить о международных стандартах, о наших обязательствах и том, что смертная казнь у нас запрещена Конституцией и введение ее требует конституционной реформы, много есть вещей. Но есть судебные ошибки. Есть, к сожалению, когда за велосипед подставных судят.
У нас сейчас очень большой крик души молодежи, которая работает в России, к примеру. Там есть люди, сотрудники правоохранительных органов, у нас тоже есть такие, которые идут где-то с кем-то в кафе посидеть или что-то еще произошло и пишут жалобы, что изнасиловали. Пишут жалобы, что там еще что-то было. То же самое с наркотическими средствами. К сожалению, когда у МВД, скажем так, несколько кейсов по краже, несколько кейсов по преследованию ребенка не раскрыты, они по-другому делают. Если поймают кого-то, кто ранее был судим или из неблагоприятной, неблагополучной семьи, или еще какие-то есть отклонения, все то, что туда может перекочевать, туда перекочевывает. И невиновный человек может быть привлечен к смертной казни.
К сожалению, пока не будет реформы в органах внутренних дел, реформы в судебной системе, пока мы не будем уверены в приговорах, такого делать нельзя. У нас сейчас есть кейс, мы его будем принципиально в парламент заносить, до международных судов чтобы не доводить. Там нет фактуры дела, нет ни единого доказательства. Человек прошел путь вплоть до Верховного суда. Его осудили. Представляете? Просто мы уже всей толпой юристов, все наши сотрудники, я, мы все просмотрели дело, ну никак там нельзя было проводить следствие, никак нельзя было признавать его обвиняемым. Как суд вплоть до третьей инстанции мог его осудить и сказать, что он виновен? Это было не связано с насилием, но факт такой есть. И пока в правоохранительной системе, пока в судах есть такие сбои, есть такие ошибки, никому никто не гарантирует, что опять же из неблагополучных семей мальчишки не будут осуждены несправедливо и привлечены к смертной казни.
И у меня вопрос встречный. Мне говорят: хорошо, Атыр, представь, что мы провели реформу органов внутренних дел, реформу судов, тогда можем смертную казнь вводить? Я говорю: если реформа произойдет и каждый из нас начнет работать, тогда смысла вводить смертную казнь не будет. Тогда будет неотвратимость наказания.
Сейчас мы должны все понять, общество. Я хотела бы обратиться ко всем. Знаете, я перестала общаться с некоторыми адвокатами, знакомыми женщинами и мужчинами, у которых родственники были вовлечены в насилие над несовершеннолетними. И эти адвокаты, сами мамочки, сами папочки, которые вот так трясутся, как и мы, над своими детьми, бегут и находят связи, чтобы решить вопрос и вытащить своего родственничка. Понимаете? То есть у нас настолько понимание ответственности стало нулевым, от низов до верхов и от верхов до низов, что для нас это естественно. Понятия "договоримся", "отмазать" и все остальное - оно очень сильно уже в обществе сидит. И мы должны сейчас просто, вот я призываю и адвокатов, и вообще всех, и милиционеров, и журналистов, и всех остальных, кто возмущается этой темой, всегда быть начеку. И на самом деле, если в такие случаи вовлечен ваш родственник или знакомый, не бегать, не искать возможности виноватого как-то оправдать и вытащить из таких ситуаций. Понимаете?
На мой взгляд, мы можем смертную казнь ввести, мы можем лишать гражданства, выдворять их, но ситуацию этим мы не решим. Потому что мы сами лукавим. На самом деле надо признать, что общество лукавит. Говоря про общество, я говорю не только про простых людей, но и про наши власти, политиков. Они тоже лукавят. Потому что, когда касается лично кого-то как жертвы, то, конечно, начинают требовать ответственности. А, наоборот, когда такое происходит и человек оказывается на позиции правонарушителя, преступника или кто-то из его близких родственников, знакомых, друзей там оказывается, они пытаются любыми средствами и способами эту ситуацию разрулить. Проблема в этом.
Поэтому смертную казнь, да, как национальный правозащитник я не поддерживаю. Это международные стандарты, это Всеобщая декларация прав человека, всевозможные конвенции, к которым присоединился Кыргызстан. И опять же, если с точки зрения религии брать и с точки зрения нашей Конституции, мы ее не можем ввести. И все остальное, что заявляют некоторые политики, – это популизм чистейшей воды. На смертях наших детей пытаться зарабатывать себе очки смысла нет. Не надо вводить людей в необразованное, манипулируемое сознание.
Милиция должна служить, прокуроры должны надзирать, суды должны объективно судить, а каждый из нас не должен поощрять или помогать насильнику избежать ответственности. Вот тогда это будет работать.
- Жылдыз, что думаете вы по поводу смертной казни?
Жылдыз Осмонова: - Я тоже думаю, что это неправильно. Я тоже лично против. Атыр все очень четко разъяснила всем. Каждый, кто осуждает, мы же тоже комментарии читаем, значит, он еще и сам не столкнулся с этой проблемой. А если столкнется, нет гарантии того, что этот человек сам не будет так поступать. Если кто-то твой близкий совершит насилие, естественно, даже из родственных побуждений ты уже будешь переживать, стараться найти какие-то ходы-выходы.
